[EUDGEN]

Всех приветствую!
Позволю себе обобщить основные особенности при расчетах сооружений с учетом сейсмического воздействия. Предполагается модель О-Ф-З. Ряд проблем актуален и для других видов воздействий.
1. ОСНОВАНИЯ И ФУНДАМЕНТЫ:
- ввиду импульсного (динамического) воздействия, основание работает по модели упругого основания. Прочность конструкций фундаментов рассчитывается на основное и особое сочетание, с учетом жесткости наземных конструкций;
- осадки фундаментов рассчитываются по модели деформируемого основания только на основное сочетание, так же с учетом жесткости наземки;
2. НУЛЕВОЙ ЦИКЛ (не включая фунд-ты):
- стены подвала при сборном варианте (блоки) учитываются в работе частично - только на вертикальную нагрузку по контакту с ригелями. С колоннами контакт отсутствует. При монолитных стенах - совместная работа с колоннами и ригелями.
3. ДРУГИЕ НАЗЕМНЫЕ КОН-ЦИИ:
- колонны, д/ж, ригели, плиты перекрытий. Расчет прочности выполняется при защемлении по обрезу фундаментов.
PS
Это мое мнение и я так применяю.
Детали и подробности моделирования отдельных элементов не заострены. Рассматривались на форуме ранее.
По мере надобности будем уточнять. Это: перемычки, узлы сопряжений, учет швов бетонирования, учет МОНТАЖА и т.п.
[/b]

[Om81]

Евгений, извините, может быть вопрос не в тему.. плюс к тому - я не читал темы про назначение коэф. постели и т.п.
Просто хочу уточнить - Вы в одном файле задаете все конструкции, кроме фунд. плиты - защемленными на уровне плиты, а в другом файле они смоделированы вместе с плитой основания и соотв. коэффициентами постели (или ОКЭ, или законтурными эл-тами), так?
Если так - какие нагрузки и воздействия приложены в первом и во втором файлах?

[Boniconstr]

Уважаемые господа коллеги
В связи с последними новостями я перешел на расчет в 2е стадии (общение с конструкторами с форума и семинар Старка в Ростове).
Из семинара я вынес, что не учет того, что грунт при кратковременных нагрузках ведет себя как вода ( практически несжимаем) приводит к занижению армирования элементов конструкций, а это не "хорошо" (мягко сказать). При полном защемлении конструкции на уровне фундамента ведет к увеличению армирования ДЖ и стен подвала, но уменьшению армирования плит перекрытия. Посему я пришел к такой схеме:
1я стадия - расчет конструкции на статические нагрузки (постоянная +полезная + грунт + снег + ветер) основание задается либо 1, либо 2х параметрическим, коэффициенты С1 и С2 считаю через Мономах Грунт
2я стадия - расчет конструкций производится на динамические нагрузки (сейсмика) (постоянная + полезная + грунт + снег + сейсмика)
Основание задается Винклера, С1 увеличивается в 10 раз (по поводу С1 на семинаре рассказывали, что его значение может колебаться от увеличения в 8-14 раз, дабы поймать золотую середину ЦНИИСК им. Кучеренко из опыта увеличивает в 10 раз, к чему и я прислушался).
ЗЫ Главным отрицательным моментом такого расчета является увеличение количества получаемых результатов, в моем случае в 2 раза а если следовать вашим методам EUDGEN, или aldt то в несколько раз! А это ведет за собой увеличение времени на принятие решения где армирования получилось больше и по какому из расчето армировать, причем не конструкцию (плита перек. или покрытия) а каждый конечный элемент! :cry:

[Romka]

Сообщение от Boniconstr грунт при кратковременных нагрузках ведет себя как вода ( практически несжимаем) приводит к занижению армирования элементов конструкций, Основание задается Винклера, С1 увеличивается в 10 раз (по поводу С1 на семинаре рассказывали, что его значение может колебаться от увеличения в 8-14 раз, дабы поймать золотую середину ЦНИИСК им. Кучеренко из опыта увеличивает в 10 раз, к чему и я прислушался).

Получается, что при сейсмике фундаменты ведут себя как работающие при одном коэф С1? Но при расчете фундаментов с динамическими нагрузками (под машины и станки) их принимают 3.
Есть ли что-то официально-напечатанная позиция ЦНИИСКа (например, в каком-то журнале)?

[p_sh]

коллеги, сокращения объемов вычислительных работ можно добится предлагаемым в посте 266(и около него) http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...=asc&start=255 способом
но это предполагает осуществление вычислений в микрофе.
aldt сделал заявление о том что такой способ доступен в Лире, однако разъяснений не последовало (сам не догадываюсь). объясните ...

[Boniconstr]

Сообщение от Romka Есть ли что-то официально-напечатанная позиция ЦНИИСКа (например, в каком-то журнале)?

Насчет официально напечатанного не знаю. А вот про С1 и сейсмику они говорили и подкрепляли это расчетами, сравнивая результаты.
Нам удалось уломать их сбросить часть инфо на флешку, как буду дома, посмотрю, там кажется было что-то из этих примеров. Они ссылались на какую-то книгу, где рассказывалось как вычислять этот коэф., правда название у меня тоже дома лежит.

Постараюсь завтра выложить всю информацию, которой владею!

[EUDGEN]

Boniconstr

Из семинара я вынес, что не учет того, что грунт при кратковременных нагрузках ведет себя как вода ( практически несжимаем) приводит к занижению армирования элементов конструкций, а это не "хорошо" (мягко сказать). При полном защемлении конструкции на уровне фундамента ведет к увеличению армирования ДЖ и стен

Позволю себе высказать некоторые сомнения по поводу цитаты.
1. Если грунт "практически несжимаем", то модель связей на контакте О-Ф близка к защемлению. Тогда говорить о "занижении армирования" относительно несжимаемости и защемления не корректно (по сути модели близки).
2. По поводу второй части цитаты "при полном защемлении..." армирование действительно выше относительно податливой модели, НО, не во всех элементах по высоте от низа. Более того, и я об этом неоднократно высказавался, если не сказать - выкрикивал": на контакте Ф-З для податливой модели основания в нижних сечениях колонн и д/ж генерируются дикие усилия, не обосновывающиеся логикой натурной работы сооружения. Как по знаку так и по значению... А получаемое по расчету армирование никак не влазит в сечения... Для модели с защемлением логика и цифры в порядке. Поддаются частным проверкам (вручную или плоскими рамами, или сопоставимы с классикой в Руководствах и учебниках... Если не лень, поищите на темах выставленные мной сопоставления работы по разным моделям.
Om81
По поводу нагрузок и глобальной РС:
Вот фрагмент пояснительной записки к расчетам, которые я выдаю в работу:
Расчетная схема
Расчетная схема здания представлена в виде комплекса конструктивных элементов ( фундаментой плиты, ребер ростверка, диафрагм жесткости, колонн и ригелей, плит перекрытий и покрытия), работающих совместно.
ПРИМЕЧАНИЕ:
Расчетная схема обсчитана по трем расчетным моделям:
1. Основное сочетание для фундаментов при коэф-те постели С1=370т/м3, С2=2700 т/м (модель деформируемого основания)
2. Основное и особое сочетание для фундаментов, при упругом основании С1=2500 т/м3, С2=300 т/м.
3. Основное и особое сочетание для каркаса, при защемлении по обрезу фундаментов.
Для всех
По поводу демпфирующих свойств грунтов основания при работе на импульсные воздействия:
а). Весьма большой разброс в величинах характеристик жесткости основания у разных авторов и источниках.
б). Весьма неоднозначна (для меня - сомнительна) реальная работа грунтов основания, особенно разнородных по структуре и топологии.
в). Непонятно, как ведет себя грунт при знакопеременных и циклических воздействиях.
г). Непрогрнозируема техногенная и бытовая деятельность человечества...а строим на века.
д). Хорошо то, что понятно, обоснованно и поддается проверке, желательно перекрестной...
е). К СОЖАЛЕНИЮ: многого мы (я) делать не умеем, и многое из желаемого сделать аналитически нигде не прописано...Т.е. человеческий фактор, пусть и профессионально подкрепленный нормативами, знаниями, опытом и интуицией не всегда однозначен.
з). Здесь я не упоминул и физике, химии и истории применительно к железобетону и процессу возведения сооружений.
PS
Думаем и размышляем дальше...

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Расчетная схема обсчитана по трем расчетным моделям: 1. Основное сочетание для фундаментов при коэф-те постели С1=370т/м3, С2=2700 т/м (модель деформируемого основания) 2. Основное и особое сочетание для фундаментов, при упругом основании С1=2500 т/м3, С2=300 т/м.

EUDGEN
Откуда такая информация, что С1 увеличивается в 7 раз, а С2 уменьшается в 9 раз :?:
Согласен, что грунт способен выдерживать большие нагрузки при кратковременном воздействии, но чтоб на столькооо... Для ж/б, например, при особом сочетании нагрузок прочность увеличивается всего в 1,2 раза. А здесь для осадки грунта на 1м требуется не 370т, а С1=2500 т :wink:

Сообщение от Boniconstr Постараюсь завтра выложить всю информацию, которой владею!

Ждем-сь

[EUDGEN]

Romka
А эффект бомбочки, падающей в воду...
Вода, практически несжимаема в замкнутом объеме...Импульсное воздействие - какая-то аналогия...
О грунтах такого не скажешь, но эффект, видимо аналогичен.
И вопрос мне?, так я от учета демпферного эффекта пока отказался, по незнанию и читай п. а)...е) предыдушего топика.

[Romka]

EUDGEN
Про эффект БОМБОЧКИ не слышал (к сожалению)
Просто мне интересно, почему увеличиваете С1 именно в 7 раз, а не в 4, 6 или 14 раз. Мне например эти числа нравятся (последних 2 предложения читать дружелюбно) :wink:

[EUDGEN]

Romka
В СКАДе при назначении жесткости основания предлагается 2 модели:
1 - упругое основание; 2- деформируемое основание. Думаю в ЛИРе то же. Так вот (навскидку), для основания из следующих слоев:
1-й уплотнееая подушка Н=2м, ню=0.35 и Е=2000 т/м2;
2-й суглинок Н=5м, ню=0.35 Е=1200 т/м2;
3- глина Н=3м , ню=0.35 Е=2000 т/м2.
для 1-модели С1=2900т/м3; С2=204т/м.
для 2-модели К1=370т/м3; K2=1200т/м. (при условной площади 6х6 =36м2). Здесь нужно еще подумать, т.к площадь опирания сильно влияет.
Просчитав десяток объектов я убедился, что осадки, получаемые по модели 2 реалистичны (60..70 мм) при R=30 т/м2. А по модели 1 - некоторое подобие демпфера проявляется. Проделав несколько перекрестных проверок по Фундаменту и др. прогам, пришел к выводу о реалистичности применения моделей в расчетах, НО, с оговорками - читай ПРИМЕЧАНИЕ.
PS
Проверьте по другим методикам.

[Boniconstr]

Уважаемый EUDGEN
Я решил немного пояснить, что имел ввиду в посте №3
В случае, когда здание считается на динамическое усилие, на 2х параметрической модели, без учета демпфирующих свойств грунтов, армирование получается заниженным в элементах, находящихся в непосредственной близости с ФП (стены подвала, колонны, ДЖ(грунт преобразуется в "мягкий матрац" прошу прощения за сравнение)) Именно это и было высказано спецами из ЦНИИСКа Армирование в элементах перекрытия и элементах покрытия наоборот получается завышенным, так как здание получает большие крены и элементы уже работают не в горизонтальной плоскости, а в наклонной!
Если же мы говорим об основании с завышенным С1 то происходит следующее: Представьте, что мы с силой бьем молотком по земле, какой отпечаток мы потом будем наблюдать? С плавно вогнутыми краями, или более или менее четкими очертаниями? На мой взгляд 2е ( детство не зря прошло! ) Посему и модель должна вести себя соответствующе. При таких раскладах очень подходит модель Винклера. Но это все ИМХО

2. Основное и особое сочетание для фундаментов, при упругом основании С1=2500 т/м3, С2=300 т/м.

Это очень похоже на правду ( С2 очень мал)

А вот что касается 3го пункта то это наверно продиктовано СНиП ами (консольная модель) правда там это плоскостная модель, а мы считаем пространственные!

Если же мы вернемся к семинару, то там о 2х параметрической модели при динамических загружениях не говорили, они считают по Винклеру.

Romka

Откуда такая информация, что С1 увеличивается в 7 раз, а С2 уменьшается в 9 раз Согласен, что грунт способен выдерживать большие нагрузки при кратковременном воздействии, но чтоб на столькооо... Для ж/б, например, при особом сочетании нагрузок прочность увеличивается всего в 1,2 раза. А здесь для осадки грунта на 1м требуется не 370т, а С1=2500 т

Эти данные получены многими расчетами, как я уже говорил С1 меняется в сторону увеличения от 7 до 14 раз, золотая середина 10 (слова спецов из ЦНИИСКа).

Эффект бомбочки:
Если плавно заходить в воду, то ее сопротивление будет ели чувствительно! А теперь представьте, что вы прыгните в эту-же воду с 18 этажа, что получим? [img]sm/sm3200.gif[/img]

[Om81]

Сообщение от Boniconstr Если плавно заходить в воду, то ее сопротивление будет ели чувствительно! А теперь представьте, что вы прыгните в эту-же воду с 18 этажа, что получим?

- так это гидро(аэро-)динамика - сопротивление среды пропорционально кубу (а то и больше) скорости... :wink:

[DEM]

Хм ну тогда вся теория воздействия на подземные сооружения а так же подпорные сооружения
летит к четям. До этого ни каких коэ-тов С1 и С2 особо не применяли в расчетах.
Хотя может Я и ошбаюсь. Но тут теория расчета сооружений на сейсмическое воздействие,
должна бы претерпеть какие то изменения в официальном виде. Иначе Х__вы екссперты замудохают.
PS. Может Я и не в тему, но Я не давно совсем поднимал тему о расчете подземного резервуара в
условиях сейсмики, ни кто так ни что так конкретного и не сказал.
Да и из главспецов Мля никто ни чего не сказал.

[Ярослав]

Сообщение от DEM PS. Может Я и не в тему, но Я не давно совсем поднимал тему о расчете подземного резервуара в условиях сейсмики, ни кто так ни что так конкретного и не сказал. Да и из главспецов Мля никто ни чего не сказал.

Это где было? Боковое давление от сейсмики при сборе нагрузок в серии на подпорные стены быоло изложено... Это если тебя оно интересует... В остальном резервуары как обычно работают... По крайней мере меня особо экспертиза не терзала когда я оттуда нагрузки брал...

[Boniconstr]

Om81

так это гидро(аэро-)динамика - сопротивление среды пропорционально кубу (а то и больше) скорости...

А кто сказал, что в грунтах нет воды?
Я подозреваю, что львиная часть демпфирующих свойств грунтов именно из-за содержания в них воды и чем ее больше, тем меньше грунт деформируем при динамических загружениях.

Теперь по поводу обещанного материала из семинара!
Часть, касающуюся обсуждаемого вопроса выкладываю ниже, а все остальные материалы выкладываю в Download
[ATTACH]1155185776.rar[/ATTACH]

[Romka]

Кое-что нашел буржуйское по сейсмике на ссылке, предложенной на одной из тем нашего любимого форума:
http://www.dot.ca.gov/hq/esc/earthquake_engineering
Комментариев пока нет: разбираюсь

[EUDGEN]

Romka
Английским не владею - комментариев нет...
По поводу моделирования самого сейсмического воздействия на сооружение я имею некоторые вопросы и сомнения:
1. Сейсмоволна распространяется от эпицентра как минимум по двум параметрам по кругам и по синусоиде (амплитута + -). Оговорюсь, что рассуждаю примитивно и как это сам понимаю, - возможно существуют и более точные объяснения..., но дело не в тонкостях распространения волн, а в том, как этот импульс добирается до самого здания.
2. Сооружение покоится на фундаментах и основаниях, сложенных из конкретных грунтовых слоев. Т.е. волна посылает импульс колебания сооружения начиная от фундамента. Далее волна "бежит" по высоте здания и начинает колебать ярусные веса. Ярусные веса, колеблясь, вызывают инерционные силы, которые набегают на здание, начиная в обратном порядке, т.е. сверху вниз. Следовательно, инерционные силы, являясь реакцией здания на сейсмическую волну, в свою очередь становятся внешним воздействием на несущие конструкции.
3. Во к чему я клоню: инерционные силы гасятся демпфирующими (жесткостными) свойствами несущих конструкций, вызывая в последних напряженное состояние, требующее прочностного обеспечение. Но это другая тема... И конечно же демпфированием основания. Цикл замкнулся...Но сейсмическая волна имеет свойство повторяться. Тут уже другие нюансы (цикличность, знакопеременность, резонанс)... к сожалению, не силен в этих областях.
4. Чтобы не запутаться в рассуждениях, скажу, что в моем представлении колебания высотных сооружений подобны колебанию консольного стержня с нанизанными массами (перекрытиями), отклоняемые от вертикальной оси конкретным возбудителем.
ВОПРОС:
А) Не грешим ли мы, если заменяем колебания низа сооружения относительно ярусных масс в момент прихода сейсмоволны колебаниями ярусных масс, относительно низа?
Б) Если нет, то защемление понизу в расчетной модели весьма реалистично? (См. последнее предложение п.2).
PS
Жаль, не видно на форуме YURIY, он бы нас просветил...
Покидаю форум на неделю. Вернусь с моря - продолжим.

[Boniconstr]

EUDGEN

Жаль, не видно на форуме YURIY, он бы нас просветил... Покидаю форум на неделю. Вернусь с моря - продолжим

Да жаль, а то правдо пролил бы хоть немного света на наше темное подземелье!
Желаю хорошо отдохнуть и вернуться обратно с кожей цвета шоколада!

[EUDGEN]

Позволю себе некоторые отступления от глобальных проблем, связанных с сейсмическим воздействием на сооружения.
1. Проблема с поперечным армированием в ригелях (узлы сопряжений с вертикальными элементами (колоннами или д/ж). Эти проблемы возникают и в несейсмических районах от вертикальных нагрузках при больших пролетах.
Суть в том, как в сечении ригеля 400х400 расположить (впихнуть) поперечку порядка 3 см2 (шаг 100). При d8 треба 6 стержней, при d10 - 4 стержня. О диаметре 6 мм и речи нет..? Но не любят гнуть из десятки...И вопрос, какие хомуты принять в пролете - по расчету не трбуются? Если использовать ту же десятку с шагом 300 или видоизменить хомут (из двухконтурного перейти на одно)?
2. Сварными каркасами сейчас никто не любит работать...и посему каркасы вяжут на месте.
PS
Понимаю, что вопрос переплетается с темой "...поперечное армирование..."в "ИНЖИНИРИНГЕ", но как автор этой темы позволил в САПРе отсупление...