dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Определение понятия "Фланцевое соединение"

Определение понятия "Фланцевое соединение"

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.04.2018, 08:56 #1
Определение понятия "Фланцевое соединение"
Snajper
 
Донецк
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 356

Snajper вне форума Вставить имя

Доброго времени суток, господа инженеры.
У меня немного "странный" вопрос, но все же может кто-то тоже ищет на него ответ.
Все мы знаем виды соединений МК конструкций:
1. Болтовое соединение - тут все понятно, там где есть болты - там болтовое соединение;
2. Сварное соединение - тут тоже вроде все ясно - сварка есть, значит сварное соединение;
3. Фрикционное соединение - тут тоже все предельно ясно - соединение "работает" за счет сил трения;
4. Фланцевое соединение - вот здесь у меня и возникает вопрос, а какие именно соединение можно ЧЕТКО обозначить как фланцевые, а какие нет (с точки зрения норм, а не "художественной" литературы).
Вы начнете конечно "кричать", мол что это я не учился и т.д., но не все так просто мне кажется как есть на самом деле...
В нормах на самом деле нет четкого определения (юридического) какие именно соединения нужно относить к фланцевым.
Вот давайте порассуждаем на эту тему, у кого какие мысли? Где та "грань" когда четко и однозначно можно сказать, что узел является фланцевым соединением, а когда нет?
В нормах написано, как нужно считать и какую сталь и болты применять в ФС, но что такое ФС и когда именно оно становиться ФС к сожалению не написано.
Интуитивно мы как инженеры конечно "догадываемся", но вот это где-то "в воздухе", на интуитивном уровне...
Для дискуссии прикладываю узлы, которые на мой взгляд "работают" одинаково, но вот "интуитивно" их относят почему то к разным типам соединений... Давайте рассуждать почему?
Чем отличается (принципиально работа) узел 1 от узла 2 (хотя обычно узел 1 это фланец, а узел 2 обычное болтоваое)?
Узел 2 является фланцевым или болтовым с точки зрения НОРМ проектирования? У кого какие мысли?

Вложения
Тип файла: pdf Схема 1.pdf (5.8 Кб, 207 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 1.pdf (70.4 Кб, 210 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 2.pdf (13.3 Кб, 207 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 3.pdf (25.0 Кб, 190 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 2-1.pdf (13.0 Кб, 82 просмотров)

__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.

Последний раз редактировалось Snajper, 19.04.2018 в 13:48.
Просмотров: 3084
 
Непрочитано 19.04.2018, 09:53
#2
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 48


Вот несколько определений из техэксперта:

ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ

Болтовое соединение, в котором эксплуатационные нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта.
"ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности" от 24.06.2015 г.

Неподвижное разъемное соединение трубопровода, герметичность которого обеспечивается сжатием соединяемых поверхностей трубопровода друг с другом.
Примечание - Уплотнительные поверхности трубопровода могут соединяться непосредственно друг с другом или через посредство расположенных между ними прокладок из более мягкого материала, сжатых крепежными деталями.
СТО НОСТРОЙ 2.23.83-2012 Объекты использования атомной энергии. Монтаж технологических трубопроводов на АЭС. Основные требования
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 09:58
#3
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
Вот несколько определений из техэксперта:

ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ

Болтовое соединение, в котором эксплуатационные нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта.
"ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности" от 24.06.2015 г.

Неподвижное разъемное соединение трубопровода, герметичность которого обеспечивается сжатием соединяемых поверхностей трубопровода друг с другом.
Примечание - Уплотнительные поверхности трубопровода могут соединяться непосредственно друг с другом или через посредство расположенных между ними прокладок из более мягкого материала, сжатых крепежными деталями.
СТО НОСТРОЙ 2.23.83-2012 Объекты использования атомной энергии. Монтаж технологических трубопроводов на АЭС. Основные требования
По логике из первого источника, получается, что все три узла являются фланцевыми, со всеми вытекающими (высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая), но так же никто не делает вот и получается парадокс с точки зрения "буквы закона".
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 10:11
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,605


Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта
- т. е. сжатые ФС не бывают в принципе?
Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
со всеми вытекающими
- распишите интересующие «вытекающие», тогда определить ФС конкретно для этого будет проще.
Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
У кого какие мысли?
ФС - узел*, у которого усилие** направлено по нормали к плоскости фланца, при этом лист фланца работает на изгиб (если усилие - растяжение).
_______________
* - либо часть узла.
** - внешнее усилие на узел или внутреннее усилие в которое преобразуются внешнее (изгибающий момент).

Последний раз редактировалось eilukha, 19.04.2018 в 10:46.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 10:15
#5
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение

ФС - узел, у которого усилие* направлено по нормали к плоскости фланца, при этом лист фланца работает на изгиб (если усилие - растяжение).
_______________
* - внешнее усилие на узел или внутреннее усилие в которое преобразуются внешнее (изгибающий момент).
опять словоблудие началось на 100500 страниц, автор интересуется именно как по нормам это звучит
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 10:17
#6
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 48


Вот из СП 294.1325800.2017
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФС.JPG
Просмотров: 170
Размер:	79.3 Кб
ID:	201445  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФС2.JPG
Просмотров: 208
Размер:	119.7 Кб
ID:	201446  
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 10:19
| 1 #7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,605


1 - ФС.
2 - ФС.
3 - ФС без ответных рёбер на одной из сторон.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
Вот из СП 294.1325800.2017
Изображения
ФС.JPG (79.3 Кб, 18 просмотров)
ФС2.JPG (119.7 Кб, 12 просмотров)
- а где там определение?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 11:11
#8
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а где там определение?
нет там определения)) собственно как и в нормативной литературе.

Имхо, данное соединение подразумевает соединение двух фланцев, жестких или гибких, на болтах. А фланец в моем понимании это плоская пластина, с ребрами или без, с отверстиями под болты, приваренная втавр (ну или около того) к соединяемой конструкции.
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 11:21
#9
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
По логике из первого источника, получается, что все три узла являются фланцевыми, со всеми вытекающими (высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая), но так же никто не делает вот и получается парадокс с точки зрения "буквы закона".
1) Узел 3 не фланцевый. К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.
2) Узел 1 точно фланцевый.
3) Узел 2 тоже фланцевый. И там нужны высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая.

Есть еще узел крепления балок путей подвесного транспорта. Там и фланцы есть и болты на растяжение. При этом ни разу не видел этот узел на высокопрочных болтах с преднатягом.

Вообще говоря, история с преднатягом в фланцевых соединениях имеет давнюю историю и отражает принятое в СССР предельное состояние для фланцевых соединений. В Европе и Америке, например, не требуется всегда делать преднатяг в фланцевых соединениях.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 11:46
#10
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
1) Узел 3 не фланцевый. К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.
2) Узел 1 точно фланцевый.
3) Узел 2 тоже фланцевый. И там нужны высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая.

Есть еще узел крепления балок путей подвесного транспорта. Там и фланцы есть и болты на растяжение. При этом ни разу не видел этот узел на высокопрочных болтах с преднатягом.

Вообще говоря, история с преднатягом в фланцевых соединениях имеет давнюю историю и отражает принятое в СССР предельное состояние для фланцевых соединений. В Европе и Америке, например, не требуется всегда делать преднатяг в фланцевых соединениях.
Коллега, вот видите, вы однозначно говорите, что "К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.", а вот с чего вы это взяли? Работа узла одинаковая? Да! Так в чем разница тогда?
Особенно узел 2, почему он не обычное болтовое соединение?
Меня не интересует особо лично мнение каждого инженера о том какой где узел, я и сам знаю прекрасно. Все Ваши и мои суждения истекают из ЛОГИКИ а не из НОРМ, в этом и проблема... докажите с точки зрения норм, что все узлы 1,2 и 3 не являются ФС или являються? Где эта грань в нормах?
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 12:15
#11
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,019


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
какой где узел, я и сам знаю прекрасно
Этого достаточно
Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
докажите с точки зрения норм
Доказать это примерно так-же, как вы докажите с точки зрения норм Ваши первые три утверждения в заглавном посте.
Определения "болт, сварка, фрикцион", а так же выражения с ними у Вас не вызывают вопросов с точки зрения норм?
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 12:30
#12
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Этого достаточно

Доказать это примерно так-же, как вы докажите с точки зрения норм Ваши первые три утверждения в заглавном посте.
Определения "болт, сварка, фрикцион", а так же выражения с ними у Вас не вызывают вопросов с точки зрения норм?
Не возникает, т.к. каждое понятие "привязано" к физическому явлению а не выражению...
Сварное соединение - физически наличие сварки;
Болтовое соединение- физически есть болты;
Фрикционное соединение - частный случай болтового, где физически работает только трение;
Фланцевое соединение - частный случай болтового, и что дальше? Где четкая привязка к физике процесса?
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 12:42
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
Коллега, вот видите, вы однозначно говорите, что "К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.", а вот с чего вы это взяли? Работа узла одинаковая? Да! Так в чем разница тогда?
Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
Меня не интересует особо лично мнение каждого инженера о том какой где узел, я и сам знаю прекрасно. Все Ваши и мои суждения истекают из ЛОГИКИ а не из НОРМ, в этом и проблема... докажите с точки зрения норм, что все узлы 1,2 и 3 не являются ФС или являються? Где эта грань в нормах?
С точки зрения норм. СП 16.13330.17.
"п. 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных ..." Смотрим узел 3. В узле соединяется стальная конструкция с железобетонной, следовательно к узлу 3 п. 15.9.1 не применим.
Еще. п.5.7. и п.5.8 делают различие между болтами фланцевых соединений и фундаментными болтами. Следовательно, фундаментные болты не являются болтами фланцевых соединений, а узлы соединения стальных конструкций с фундаментом - не являются фланцевыми.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 12:51
#14
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
С точки зрения норм. СП 16.13330.17.
"п. 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных ..." Смотрим узел 3. В узле соединяется стальная конструкция с железобетонной, следовательно к узлу 3 п. 15.9.1 не применим.
Еще. п.5.7. и п.5.8 делают различие между болтами фланцевых соединений и фундаментными болтами. Следовательно, фундаментные болты не являются болтами фланцевых соединений, а узлы соединения стальных конструкций с фундаментом - не являются фланцевыми.
Да забыли узел 3.. в топку, его я для примера взял. Давайте узел 2 и 1 обоснуем и докажем что они ФС или НЕТ?

Подкину еще "дровишек", для тех кто считает что узел 2 является ФС. В приложении узел 2/1 - это какой узел ФС или нет?
Вложения
Тип файла: pdf Узел 2-1.pdf (13.0 Кб, 61 просмотров)
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 12:52
#15
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,019


Банально, "Фланцевое соединение - частный случай болтового, физически есть фланцы".

Детский сад, не тратьте время на тролля, он этим кормится.
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 13:03
#16
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Банально, "Фланцевое соединение - частный случай болтового, физически есть фланцы".

Детский сад, не тратьте время на тролля, он этим кормится.
Вас никто не заставляет, Вам все понятно, гуляйте...
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 13:21
#17
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
Давайте узел 2 и 1 обоснуем и докажем что они ФС или НЕТ?

Подкину еще "дровишек", для тех кто считает что узел 2 является ФС. В приложении узел 2/1 - это какой узел ФС или нет?
Вы же сами знаете, что понятие "фланцевое соединение" в нормах четко не определено, а личное мнение каждого инженера о том какой где узел вас не интересует. Что тогда обсуждать?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 13:22
#18
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 127


Мне нравятся СТО 0031-2004, СТО 0041-2004. Вроде бы достаточно четкое разделение по группам
Еще есть СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, где товарищи за денежку просто копипастят все из других источников
Самое главное наверное все таки в другом: растяжение, срез и смятие, и приложение Г СП 16
Фланцевым его назовешь или болто-аннигилирующем-есть большая разница?
And_T вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 13:35
#19
Snajper


 
Регистрация: 09.06.2010
Донецк
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Мне нравятся СТО 0031-2004, СТО 0041-2004. Вроде бы достаточно четкое разделение по группам
Еще есть СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, где товарищи за денежку просто копипастят все из других источников
Самое главное наверное все таки в другом: растяжение, срез и смятие, и приложение Г СП 16
Фланцевым его назовешь или болто-аннигилирующем-есть большая разница?
Так вот в том то и дело что, как только назвал ФС, то сразу нужно использовать высокопрочные болты и сталь с проверкой на оплошность (по ДБН), а в обычном болтовом этого не требуется.
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 13:39
#20
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,019


https://standartgost.ru/g/pkey-14293833817 - рекомендации есть, методика расчёта есть, - определения - НЕТ!!!
Что сказать - это ОСКАР!
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Определение понятия "Фланцевое соединение"

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение "Цоколь здания" ganesh Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 61 16.08.2018 18:38
Расчет осадки условного фундамента по СП 24.13330.2011. Определение дополнительной осадки за счет продавливания свай. Определение Омеги. scad2015 Основания и фундаменты 16 14.06.2018 14:42
Определение понятия "собственная частота конструкции" человеческим языком. tigra-18 Конструкции зданий и сооружений 2 21.03.2018 13:26
Как в AutoCAD Architecture 2014 создать новое определение материала стен? Guffy_Milkiss Вертикальные решения на базе AutoCAD 6 21.08.2013 13:16
Легальное определение понятия "строительная влага" DonMof Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 09.03.2012 23:23

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||