| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Возможно ли понизить сейсмическое воздействие с помощью опор?

Возможно ли понизить сейсмическое воздействие с помощью опор?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2013, 15:47 #1
Возможно ли понизить сейсмическое воздействие с помощью опор?
Фролов Дмитрий
 
Москва
Регистрация: 11.02.2011
Сообщений: 223

Приветствую, форумчане!

Задача выглядит следующим образом:
Есть оборудование, которое стоит на металлическом листе. Лист стоит на амортизаторах, которые в свою очередь на фундаменте. Амортизаторы могут быть любыми, резино-металлическими (назовем их условно линейными), так и со свинцовым сердечником (нелинейными).

Расчет проводится в transient по акселерограмме CA-482. Ускорение задаю по таблице при помощи команды D по соответствующим направлениям.

Пока я шел таким путем: линейные амортизаторы моделировал mpc184-general, задавая у них три жесткости (x,y,z) и три демпфирования соответственно. Серия расчетов показала, что минимальный коэффициент динамичности на листе оборудования был ~1.1. Спектры ответа вообще имели огромный пик на одной из собсвенных частот. Т.е. воздействие "линейными" амортизаторами никак не снижается. Так ли это?

Потом в дело пошли combin39 с упрочнением, которыми я моделировал горизонтальное поведение амортизаторов со свинцовыми сердечниками. Пытаюсь подобрать кривую гистерезиса так, чтобы она рассеивала как можно больше энергии, но ниже уровня воздействия получилось опуститься совсем немного, и то мне кажется, что это погрешность какая-то.

Назрел вот такой вопрос: Возможно ли ВООБЩЕ при помощи сейсмоизоляции понизить воздействие на конструкцию? Например воздействие 9 баллов под амортизаторами, а над ними спектр ответа не должен превышать спектра 8 баллов.

Огромное всем откликнувшимся и хороших выходных!
Просмотров: 9480
 
Непрочитано 28.06.2013, 22:55
#2
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Фролов Дмитрий Посмотреть сообщение
Пока я шел таким путем: линейные амортизаторы моделировал mpc184-general, задавая у них три жесткости (x,y,z) и три демпфирования соответственно. Серия расчетов показала, что минимальный коэффициент динамичности на листе оборудования был ~1.1. Спектры ответа вообще имели огромный пик на одной из собсвенных частот. Т.е. воздействие "линейными" амортизаторами никак не снижается. Так ли это?
Вообще Дмитрий, насколько я понимаю, это очень сильно зависит от того какая это собственная частота . Форму можно увидеть?
MrWhite вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2013, 12:54
#3
Фролов Дмитрий


 
Регистрация: 11.02.2011
Москва
Сообщений: 223


Оборудование моделируется двумя точечными массами. Т.е. В диапазоне от 0 до 100 гц у модели только 6 простых собственных форм.
Частоты форм по направлениям x,y,z примерно 1.5, 2 и 4 гц
Фролов Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2013, 13:15
#4
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


А на какой частоте отклик то большой? И сколько амортизаторов и как они по отношению к листу расположены?
MrWhite вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2013, 11:29
#5
Фролов Дмитрий


 
Регистрация: 11.02.2011
Москва
Сообщений: 223


отклик большой на частотах на которых формы дают большой вклад в горизонтальное перемещение. амортизаторов 4 (можно 8). лист прямоугольный, пока они стоят в углах.

кстати combin39 не подходят, там петля имеет не правильную форму. нужны combin40 с трением
Фролов Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 11:48
#6
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Фролов Дмитрий Посмотреть сообщение
отклик большой на частотах на которых формы дают большой вклад в горизонтальное перемещение. амортизаторов 4 (можно 8). лист прямоугольный, пока они стоят в углах.
В каждом углу по одному 184? KEYOPT(1)= ?
Дмитрий, я на практически не имел дела с этими элементами, но поскольку те кто с ними работал молчат - может объяснения мне помогут Вам разобраться .
Я так понял, что наш отклик на поступательных колебаниях тела на пружине(условно). Значит тут важно правильно задать характеристики этой самой пружины как демфирующие так и жесткостные. Проблема по моему разумению может быть только в этом.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 14:08
#7
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Прекраснейшая тема! А Ваши попытки моделирования лишний раз говорят о том, какая это все туфта - расчет по программам, акселерограммам и тд..

Видимо, надо подходить совсем с других позиций. Если мы изолируем некий объект, массу, тем более, изолируем ее на упругих элементах - мы получаем резонансную систему. Одно из главнейших свойств резонансных систем - это свойство аккумуляции энергии. Энергия - это вообще весьма интересная штука. Ее важнейшее свойство - найти такие формы, так преобразоваться, конвертироваться в такой вид, когда есть возможность организовать потенциальную яму. Т.е.,
найти место, где можно упаковаться, накопиться так, чтоб не рассеиваться. Либо энергия растекается как вода, но только не по поверхности, а по условному потенциальному полю. Где уровень накопления энергии высок - происходит
ее рассеяние, как , скажем, от нагретой железяки. Охлажденная же железяка - это ямка, она поглощает энергию до уровня, соответствующего окружающему. Это - нерезонансные процессы. Когда же есть ямка, организованная неким
резонансным свойством объекта - тут все иначе. В зависимости от добротности \ или от характеристик внутреннего рассеяния и поглощения энергии \ , резонансная система может накопить удельную энергию в сотни раз превышающую
окружающую плотность энергии. Еще одно важное условие накопления энергии резонансной системой - несимметричная или, по меньшей мере, слабая связь между средой и субъектом резонанса.

Что же мы получаем, используя РМА? Мы получаем именно резонансную систему. А свинцовые или гидравлические поглотители служат для снижения добротности системы. Тут парадокс - чем сильнее поглощение - тем меньше изолированность. Чем слабее поглотители - тем больше накопление энергии.

Необходимо отметить еще один момент - если мы поставим поглотители горизонтальных колебаний, то здание будет накапливать энергию в виде вертикальных и крутильных, преобразуя горизонтальные колебания. Добавлю, что
аккумулировать энергию выгоднее в виде высших гармоник, как более энергоемких. При этом происходит накопление
микроструктурных разрушений ЖБ и изменение во времени вообще всех механических характеристик здания.
Дополнительно меняется механика связи фундамента и грунта...

Таким образом, не пиша о еще массе подробностей, хотелось бы отметить , что все существующие программы расчета
поведения зданий при сейсмовоздействии есть ни что иное, как полнейшая туфта. Эти программы служат лишь для
прикрытия седалищ ответственных лиц от вопроса - а почему здание рухнуло? Эти программы - наглейший обман и
просто индульгенция .

Считать надо вручную и начинать надо с расчета поведения пограничного слоя фундамент-грунт по показателям
допустимого энергопотока. Поэтому то удельное давление на грунт, выданное геологами, есть лишь отправная точка, а не
цифра для расчетов.

Где то так.. Мало что изменится от того, в какой программе Вы получите распечатку , все это полная лажа.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 15:05
1 | #8
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Прекрасно А по теме есть что сказать?
MrWhite вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2013, 15:30
#9
Фролов Дмитрий


 
Регистрация: 11.02.2011
Москва
Сообщений: 223




Возможно ли понизить сейсмическое воздействие с помощью опор? В два раза например?
Фролов Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 16:46
#10
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


возможно. а можно и увеличить. ставя 'пружинки' внизу, вы меняете собственную частоту системы, а куда она там попадет, кто ее знает - надо считать.
если по уму хотите посчитать - делайте динамический расчет (с присоединенным грунтом и т.д.); желательно вручную, для понимания происходящего, так сказать. ибо без понимания в динамику не стоит лезть.
грубо говоря, меняя жесткость 'пружинок', вы в конечном итоге меняете коэффициенты динамичности.

Brasero, у вас интересный подход, с энергетической точки зрения. это все занятно, но что вы имеете в виду под 'резонансной системой'? систему, способную войти в резонанс?
есть еще термины 'в новинку' для меня, н-р, 'добротность системы'. может, подскажете источник ваших рассуждений? для общего образования, так сказать.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 17:09
#11
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Вы точно первый пост читали? Какие еще присоединенные грунты?! Дмитрий оборудование считает! На воздействие на фундамент оборудования это самое оборудование ну никак серьезно не повлияет.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 17:34
#12
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от Фролов Дмитрий Посмотреть сообщение
Есть оборудование, которое стоит на металлическом листе. Лист стоит на амортизаторах, которые в свою очередь на фундаменте. Амортизаторы могут быть любыми, резино-металлическими (назовем их условно линейными), так и со свинцовым сердечником (нелинейными).
Цитата:
Сообщение от Фролов Дмитрий Посмотреть сообщение
Назрел вот такой вопрос: Возможно ли ВООБЩЕ при помощи сейсмоизоляции понизить воздействие на конструкцию? Например воздействие 9 баллов под амортизаторами, а над ними спектр ответа не должен превышать спектра 8 баллов.
Дмитрий считает конструкцию, состоящую из фундамента, демпфирующих устройств и всего, что выше (оборудование). причем, считает на сейсмику. Дмитрий писал, что он моделирует "то, что выше" двумя массами, а что это - оборудование или кирпичи - сейчас неважно. если только само оборудование не является источником волн.
это как я понял, поправьте, если не прав.
и, простите, MrWhite, но вашу последнюю фразу перечитал раз пять, так и не понял, о чем она.
Rockname вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2013, 19:46
#13
Фролов Дмитрий


 
Регистрация: 11.02.2011
Москва
Сообщений: 223


Есть вот такой документ:
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию сейсмоизоляции с применением резинометаллических опор

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...,d.bGE&cad=rja

я выполняю рекомендации по расчету в главе 9.2 Расчетный анализ системы сейсмоизоляции. фундамент там, кстати, не рассматривается.
Фролов Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 19:52
#14
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


А еще Дмитрий написал что моделирует воздействие так
Цитата:
Ускорение задаю по таблице при помощи команды D по соответствующим направлениям.
Т.е. ему видимо уже известна акселерограмма на уровне верха фундамента. А может и не известна, но у нет задачи ее определять.
Все что ему нужно это по известной акселерограмме верха фундамента замоделировать амортизаторы так, что бы влезть в нужные параметры по оборудованию. Вопрос - зачем грунт?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 20:00
#15
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
что вы имеете в виду под 'резонансной системой'? систему, способную войти в резонанс?
есть еще термины 'в новинку' для меня, н-р, 'добротность системы'. может, подскажете источник ваших рассуждений? для общего образования, так сказать.
Резонансной системой является любая система, которая обладает выраженной способностью колебаться с определенной частотой, механической или электрической. Разницы нет. При этом резонансная система способна выделять собственную частоту из белого шума и накапливать энергию. Хороший пример - колебания и разрушения мостов от ветра.
Ветер можно рассматривать как некий поток энергии. А пролеты моста - типичные механические резонаторы, где масса -
это масса пролетов, упругость - это жесткость конструкции. Сейсмовоздействие зачастую имеет достаточно сложный спектр и может рассматриваться в некотором приближении как белый шум. Если грунт однороден на большом относительно наиболее вероятной частоты длины волны расстоянии, воздействие имеет более выраженный гармонический характер.
Но, как правило, на равнинах землетрясений не бывает. А бывают они там, где все поломано и пересечено, где горы, холмы и неоднородности. Так что есть сходство с белым шумом. Вообще то это все из школьной физики....
Добротность - это цифра, обозначающая сколько колебаний совершит система, чтоб ее энергия упала в корень из 2.
Тоже физика школьная.

Источник моих рассуждений - я сам. У меня три высших, все технические. Плюс пара сотен специальных книжек и практический опыт. А что? С какого, пардон, хрена я должен ссылаться на кого то? У меня диплом был по сейсмике, красный. Первое высшее - радиоэлектроника.
И я считал и в ЛИРЕ и в СКАДе. *** все это, поверьте на слово. Эти программы - просто страховка от полных дебилов.

""..фундамент там, кстати, не рассматривается..""- Фролов Дмитрий. А вот это - пример ДИКОСТИ!!!
То есть, эти рекомендации вообще не имеют ни чего общего с реальностью. Это просто охренеть!
За такие "методики" надо сажать в тюрьму.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 02.07.2013 в 15:51.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 20:04
#16
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


В теме неадекваты - я пас.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 20:12
#17
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
В теме неадекваты - я пас.
Самокритичненько....
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 20:25
#18
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Brasero, я не в лицее учился, в моей школе никаких понятий "белый шум", "добротность" и т.д. не было. у учителей была цель, чтоб закон Ома хотя бы запомнили.
я в общих чертах вас понимаю, но чувствуется, что "не тяну"
Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Источник моих рассуждений - я сам. У меня три высших, все технические. Плюс пара сотен специальных книжек и практический опыт. А что? С какого, пардон, хрена я должен ссылаться на кого то? У меня диплом был по сейсмике, красный. Первое высшее - радиоэлектроника.
И я считал и в ЛИРЕ и в СКАДе. Хирня все это, поверьте на слово. Эти программы - просто страховка от полных дебилов.
да я-то вам верю. и в моих словах не было сарказма. просто попросил порекомендовать "из пары сотен" хотя бы пару, для легкого чтива

Последний раз редактировалось Rockname, 28.05.2015 в 06:33.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2013, 10:35
#19
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
моих словах не было сарказма.
Ну и ладненько.

Не знаю, что порекомендовать.. Книжек масса, но они почти все коньюктурные, под диссерт, для галочки о публикации.
Как правило, повторяют одна другую. Из каждой можно выковырять несколько листиков действительно информации.
И в них нет подхода, о котором я пишу. Просто мне, как челу механическому, многое видится под другим углом и , добавлю, ПГСники просто как рыба об лёд не видят общности физических законов для всего , для материального мира.
Был бы моложе - можно было б диссерт накатать, потому, что в сейсмике сегодня - тупик.

Обратите внимание - ни в одной программе, ни в публикациях нет описания того, как здания на РМА реагируют на разные частоты - так называемых АЧХ, амплитудно-частотных харакитеристик. Потому, что если будет резонанс, то здание на РМА
рухнет при 7 баллах, а просто построенные с учетом сейсмокоэффициентов - будут стоять и при 8 баллах.
Размышления на эту тему в сейсмолитературе -строжайшее табу! Ибо этот факт перечеркивает смысл и открывает
массу неоднозначностей в расчетах. Изредка мелькнет, что надо делать ограничители перемещения... На всякий случай...

Так что тема интересная, скачивайте все подряд и читайте. Накопится в голове - начнутся выводы. А то уже
затрахали эти ПГСники скудоумные, недоучки.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2013, 10:43
#20
derik

Конструякер
 
Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 599
Отправить сообщение для derik с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Так что тема интересная, скачивайте все подряд и читайте. Накопится в голове - начнутся выводы. А то уже
затрахали эти ПГСники скудоумные, недоучки.
а что ж тогда Вы тут делаете?
__________________
...
derik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Возможно ли понизить сейсмическое воздействие с помощью опор?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Сейсмическое воздействие типа 20 и типа 38 (с учетом закручивания) Конструктор_6618 Лира / Лира-САПР 7 09.10.2012 12:26
Расчет каркасного здания на сейсмическое воздействие в ПК Лира. lucker Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 21.05.2011 15:13
Сейсмика. Расчет технологического (надземного) трубопровода на сейсмическое воздействие. Eld Инженерные сети 4 24.11.2010 18:18
Лира 9.2 расчёт на сейсмическое воздействие X-BLIK Лира / Лира-САПР 18 05.02.2009 13:29