[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Кому понятно? Ежу, лосю или ещё кому? Мне, например, абсолютно непонятно.

Хотя Вы правы.
Есть у нас, например, однопролетная поперечная рама: колонны и ферма между ними. Смотрим расчет КЗУ. Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.5301
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
12:06:00 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.75488 ( форма 1 ).
Так вот этот элемент 39 - элемент фермы и почему если этот элемент теряет устойчивость вся ферма не развалится

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 А что Вы подразумеваете по словом убрал: заменили его на более жесткий элемент или как-то по-другому?..

Убрал из участия в анализе. Любым способом. Ибо априори известно, что потеря устойчивости флагштока (например от веса флага) не приведет к потере устойчивости всей системы. В хороших прогах есть специальная кнопка "исключить из анализа".
румата:

Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы,

Вы вообще-то говорили:

В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ

Термин "глобальный" - сленговый из прог, в еврокоде просто "общая устойчивость". Это к слову.
В еврокоде само собой разумеется КЗУ системы. А не отдельных элементиков. Речь же об общей устойчивости.
И я говорю о том же: в системе могут быть сжатые элементы, потеря устойчивости которых не приводит к потере устойчивости всей системы. Однако расчет ведется на потерю отпорности всей системы, и они влияют на расчет, и КЗУ может определяться именно по исчерпанию отпорности этого элемента. И в еврокоде ничего такого не подразумевается, не квалифицируется и т.д. Тупо велят и баста.

Очень в тему. Мы же говорим о расчете не только стержней системы на устойчивость, а больше о правильном определении внутренних усилий. Иначе к чему эта картинка в шапке темы из еврокода? А малосущественный тот момент в заделке консоли он или нет зависит от гибкости консоли. В достаточно гибких рамах влияние такого рода усилий на соединения будет достаточно существенной.

Не в тему вообще, а теперь еще и неправильно. Никогда еще ни один инженер на Земле не имел существенного умощнения защемления консоли при уточнениях по деформируемым схемам. Вот кто здесь в последний раз вычислял момент по ДС в стойке при М=0 (по неДС)?
Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

почему если этот элемент теряет устойчивость вся ферма не развалится

Развалится, кто говорит не развалится? Но это же не повод ринуться по ДС считать. Просто усиляй элемент 39, если после поэлементной проверки по норме он крякается, и повтори расчет. Если нет - то расчет закончен, при КЗУ= 8.75488
Я считаю, что 10...15 в еврокоде - кривые .

[румата]

Сообщение от Ильнур Термин "глобальный" - сленговый из прог, в еврокоде просто "общая устойчивость".

Какая разница какой термин? Смысл-то понятен. Общая значит глобальная, потеря устойчивости только флагштока значит локальная и никак не общая, хотя и для такой формы вычисляется КЗУ всей системы.

Сообщение от Ильнур Не в тему вообще, а теперь еще и неправильно. Никогда еще ни один инженер на Земле не имел существенного умощнения защемления в консоли при уточнениях по деформируемым схемам. Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

Еще раз - очень в тему. Читайте приведенный отрывок из еврокода внимательно. Там речь именно об внутренних силах и моментах в элементах и их сопряжениях. И вообще не о расчетах на устойчивость.
Ну давайте посчитаем консоль с гибкостью ок 200 и начальной погибью по обычно и деф. схеме. Что ж по-Вашему увеличения опорного момента не будет практически никакой?

Сообщение от Ильнур Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

Конечно не кидаюсь, т.к. такого требования почему-то нет в нашем СНиП. А так, при прочих равных условиях стоило бы и просчитать по деформирующейся схеме. В чем сложность-то собственно?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Убрал из участия в анализе. Любым способом. Ибо априори известно, что потеря устойчивости флагштока (например от веса флага) не приведет к потере устойчивости всей системы. В хороших прогах есть специальная кнопка "исключить из анализа"

Я исключаю из анализа до тех пор пока КЗУ системы будет меньше, чем КЗУ отдельного элемента.

Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 17.9837
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
13:58:57 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.8777 ( форма 1 ).


Правильно я понял или нет?

Сообщение от румата Общая значит глобальная, потеря устойчивости только флагштока значит локальная и никак не общая, хотя и для такой формы вычисляется КЗУ всей системы.

Не очень понятно: ведь КЗУ всей системы будет равно КЗУ локального элемента

[Ильнур]

Сообщение от румата ..Еще раз - очень в тему

Не, не в тему. Речь о КЗУ. Т.е. о разнице между гамма=1,3 и КЗУ=10..15.

...консоль с гибкостью ок 200 и начальной погибью по обычно и деф. схеме. Что ж по-Вашему увеличения опорного момента не будет практически никакой?

Конечно никакой! Момент от ветра в 100 раз больше, чем от веса флага.
Если конечно с 0 сравнить, так и 0,000001 НАМНОГО больше.

стоило бы и просчитать по деформирующейся схеме.

А я как раз говорю - обычно не стОит.

В чем сложность-то собственно?

Типа море по колено? А в том, что при 2500-х стержнях замучаешься кривизны всем придавать.
Igor1985

Коэффициент запаса устойчивости системы 8.8777

У Вас КЗУ не изменился же. Вы не тот исключили?

[румата]

Сообщение от Igor1985 Правильно я понял или нет?

Нет, не правильно.

Сообщение от Igor1985 Не очень понятно: ведь КЗУ всей системы будет равно КЗУ локального элемента

Да, с математической точки зрения, если только один элемент системы теряет устойчивость, то КЗУ всей системы будет равен КЗУ элемента системы теряющего устойчивость локально относительно системы вцелом.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур У Вас КЗУ не изменился же. Вы не тот исключили?

Можно поподробнее.

Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 17.9837
Я и исключаю элемент номер 40, или мне какой-то другой элемент исключать?


Кстати исключил элемент номер 40, получилось что КЗУ системы уменьшилось:


Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 20 и равен 30.6955
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
15:05:01 Коэффициент запаса устойчивости системы 7.67387 ( форма 1 ).
15:05:02 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.87771 ( форма 2 ).

Сообщение от румата Нет, не правильно.

Извините за назойливость тогда как я должен проанализировать схему чтобы понять, что это общая форма потери устойчивости

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Да, с математической точки зрения, если только один элемент системы теряет устойчивость, то КЗУ всей системы будет равен КЗУ элемента системы теряющего устойчивость локально относительно системы вцелом.

Что значит "если только один"? А как-то можно отследить и дальнейшее разрушение?
Вот как раз с математической точки зрения локальный КЗУ НИКОГДА не совпадает с общим КЗУ. Подходов к задачам устойчивости много, однако энергетический подход, примененный с СКАД, предполагает определение локального КЗУ через формулу Эйлера. Естественно не совпадет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Igor1985 ... КЗУ системы уменьшилось:..

Вы элемент случайно не выключили из работы совсем? Надо из анализа на устойчивость исключить.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не, не в тему. Речь о КЗУ. Т.е. о разнице между гамма=1,3 и КЗУ=10..15.

В еврокоде про Фому, а Вы всем про Ерему. Ну не в тему так не в тему...

Сообщение от Ильнур Конечно никакой! Момент от ветра в 100 раз больше, чем от веса флага. Если конечно с 0 сравнить, так и 0,000001 НАМНОГО больше.

Да уж, "очень" убедительно. А если без ветра и флага, а с реальной вертикальной нагрузкой на свободном конце. Зачастую, в реальных конструкциях, ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных.

Сообщение от Ильнур Типа море по колено? А в том, что при 2500-х стержнях замучаешься кривизны всем придавать.

Это зачем такие издевательства над людьми? Вообще можно и так сделать, если таковою возможность имеет расчетная программа расчетная программа. А вообще все значительно проще. Просто надо еще немного почитать еврокод.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Вы элемент случайно не выключили из работы совсем? Надо из анализа на устойчивость исключить.

Я в Скаде делаю расчет. Нет, я назначил ему тип 1, т.е. стержень плоской фермы, т.е. как я понимаю как раз исключил его из анализа

[румата]

Сообщение от Ильнур Что значит "если только один"? А как-то можно отследить и дальнейшее разрушение?

При чем здесь дальнейшее разрушение. Я не говорил о локальном КЗУ, я говорил о локальной форме потери устойчивости и соответствующем ей КЗУ системы.

[Бахил]

det(R-КЗУ*G(N))=0
где
R - матрица жёсткости системы
G(N) - матрица геометрической жёсткости с расчётной нагрузкой.
Offtop: Забодай вас КОЗА

[Ильнур]

Сообщение от румата .. А если без ветра и флага, а с реальной вертикальной нагрузкой на свободном конце. Зачастую, в реальных конструкциях, ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных.

Интересно выражение "ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных". Шедеврально даже. Что там меньше - численная величина? Мы тут вычисляем момент в заделке по ДС вообще-то. В этом плане момента от ветра в реальной конструкции за глаза для надежного конструирования узла. Великий смысл Вашего вопроса о моменте в заделке консоли как раз в том и состоял же, что при расчете по ДС типа-опа некий момент таки всплывает, который "в миру" равен 0.
Так вот, в реальных конструкциях, как Вы говорите, с "незначительными" ветровыми нагрузками, момент ДАЛЕКО не 0, и расчет по ДС НИЧЕГО уже не изменит. Это как правило.

Сообщение от румата . А вообще все значительно проще...

Ничего не проще, принципиально все сложнее на порядки. И срочное чтение еврокодов не изменит ситуацию - систему штоп по ДС посчитать, надо на пупке извернуться.
Чтобы этого не делать, в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

я назначил ему тип 1, ...как я понимаю как раз исключил его из анализа

Да нет, это просто шарниры ввели в концах. Но из анализа общей устойчивости не выключили же. В СКАДе можно временно ужесточить самый слабый элемент для обнаружения следующего слабого.
Например, я анализирую кровельную систему, где есть элементы крестовой связи, осознанно гибкие такие (уголок 50х5), ибо предусматривается их выключение. Понятно, что СКАД укажет на него, и КЗУ общее тоже будет "от него". А мне это не интересно, мне интересно самочувствие сжатого пояса. Так я временно задам трубу 100х100х4, и посмотрю, кто следующий - вдруг ВП? Нет - слава аллаху, да - буду репу чесать.
Бахил

det(R-КЗУ*G(N))=0

Вот этот детерминант-многочлен ты везде суешь - с какой целью? Оно тут не поможет никому. Здесь не математики.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур с какой целью?

Мне просто интересно как из этого уравнения можно выцарапать КЗУ для отдельного элемента.

[румата]

Сообщение от Ильнур Так вот, в реальных конструкциях, как Вы говорите, с "незначительными" ветровыми нагрузками, момент ДАЛЕКО не 0, и расчет по ДС НИЧЕГО уже не изменит. Это как правило.

Как это не изменит? Вот будьте же последовательны в своих суждениях. Вы говорите:

Сообщение от Ильнур Чтобы этого не делать, в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

Что такое выгибы? Правильно - это функция внутренних усилий и наоборот. Следовательно, не будет истинных выгибов - не будет истинных усилий. К чему Вы разводите этот глупый спор? И вообще, если необходима поэлементная проверка со всеми этими фи(которые зачем-то учитывают эффекты ДС, и которых кот наплакал по-Вашему) то почему Вы отрицаете с помощью нелепых аргументов о ветре неверное в принципе определение усилий примыкания этих элементов? Отрицайте тогда уж и формулы проверки устойчивости по СНиП т.к. никакого реального влияния ДС на усилия не оказывает потому как ветер дует

[Ильнур]

Сообщение от румата Как это не изменит?

Так не изменит - горизонтальная нагрузка создает момент в заделке момент, несоизмеримо больший, чем от выгиба (погиби). Это применительно к практике. Еще раз: еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Следовательно, не будет истинных выгибов - не будет истинных усилий.

Вы не понимаете сути сообщения:

в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

Это к тому, что не нужен предписываемый в EN расчет по ДС. Так проектировали 100 лет, и можно еще 100.

... учитывают эффекты ДС, и которых кот наплакал по-Вашему

Вы хрен с пальцем-то не путайте - расчет системы и поэлементную проверку.
В последний раз:
В еврокоде граница перехода на ДС дана необоснованная. и в 99% приводит к напраслине.

как из этого уравнения можно выцарапать КЗУ отдельного

Ну, типа когда крендец системе, то крендец любому элементу. Условно конечно.

[Бахил]

Offtop: Слон - это верёвка! Слон - это столб! Слон это змея! Главное оба правы.
Расчёт "первого порядка"
R*x = P
Расчёт "второго порядка"
(R + G(N))*x = P
При этом напряжения по второй схеме вроде бы соответствуют истинным. Но чисто теоретически. Невозможно учесть всякие коэффициенты.
В наших нормах расчёт по первой схеме + конструктивный расчёт.
Кстати не всё можно вытащить из второй схемы, например ПФИ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это применительно к практике.

Наверно к какой-то индивидуальной практике.

Сообщение от Ильнур Еще раз: еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Ну значит формулы для центрально сжатых стержней дураки в СНиП записали.

Сообщение от Ильнур Вы не понимаете сути сообщения:

Сообщение от Ильнур Это к тому, что не нужен предписываемый в EN расчет по ДС. Так проектировали 100 лет, и можно еще 100.

Так рассуждать, то вообще никакие нормы не нужны. Вообще да, лет 200 назад не было никаких особых норм и проектировали же архитекторы, и еще бы лет 200 проектировали бы себе спокойно, если бы не эти злостные нормосочинители.

Сообщение от Ильнур Вы хрен с пальцем-то не путайте - расчет системы и поэлементную проверку.

Если бы поэлементная проверка не была эквивалентна расчету системы, никакой дурак бы ей не пользовался, тем более не вводил бы ее в нормы. Поэтому что-то с чем-то путаю не я.

Сообщение от Ильнур В еврокоде граница перехода на ДС дана необоснованная. и в 99% приводит к напраслине.

Ну Вам как всегда виднее всех

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Невозможно учесть всякие коэффициенты.

Какие такие всякие? О чем Вы?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил В наших нормах расчёт по первой схеме + конструктивный расчёт.

В наших нормах учет "эффектов второго порядка" только с помощью к-тов. В ихних нормах можно считать и так и так. Все зависит от конкретного расчетного случая.

Сообщение от Бахил При этом напряжения по второй схеме вроде бы соответствуют истинным. Но чисто теоретически.

Ага, а по нашему СНиП расчеты МК не теоретические, а 100% супер-пупер практические. Сами-то верите в то, что пишете?

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Сообщение от румата ...Ну значит формулы для центрально сжатых стержней дураки в СНиП записали...

А можно показать пальцем, в которой формуле в СНиП вычисляется величина момента в заделке сжатой консоли?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Да нет, это просто шарниры ввели в концах. Но из анализа общей устойчивости не выключили же. В СКАДе можно временно ужесточить самый слабый элемент для обнаружения следующего слабого. Например, я анализирую кровельную систему, где есть элементы крестовой связи, осознанно гибкие такие (уголок 50х5), ибо предусматривается их выключение. Понятно, что СКАД укажет на него, и КЗУ общее тоже будет "от него". А мне это не интересно, мне интересно самочувствие сжатого пояса. Так я временно задам трубу 100х100х4, и посмотрю, кто следующий - вдруг ВП? Нет - слава аллаху, да - буду репу чесать.

Попробовал увеличить жесткость самого слабого элемента
8:13:46 Анализ устойчивости системы для комбинации загружений 1.
08:13:46 Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.107
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
08:13:48 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90909 ( форма 1 ).
08:13:49 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.17059 ( форма 2 ).

аименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 15.5285
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
08:39:10 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90746 ( форма 1 ).
08:39:12 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.34283 ( форма 2 ).

Сделал 3-4 итерации, заменяю самый слабый на более жесткий, считаю, затем опять заменяю самый слабый на более жесткий считаю и т.д. в итоге КЗУ системы практически не изменяется. Получается, что это и есть искомый КЗУ системы. Как определить что это именно тот КЗУ системы, а не КЗУ локального элемента. Или же смотреть на формы потери устойчивости и когда все элементы схемы искривляются значит именно это общая форма потери устойчивости

Ильнур, Вы уж простите за мою назойливость, просто с этими формами очень хочется разобраться
Может есть справочники, где про эти формы написано?

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от Igor1985 Правильно я понял или нет? Нет, не правильно.

А как правильно???