Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?

Имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.03.2017, 18:04
Имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?
Semchik
 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214

Всем добрый день!
Проектирую металлическую, наружную, пожарно-эвакуационную лестницу.
Возник такой вопрос: имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?
(Нагрузки небольшие : М=1.2тм, Q=2т. Проверил этот узел в Роботе, в SCADе и вручную - все норм, но есть сомнение в самой конструкции узла)л?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed (1).png
Просмотров: 361
Размер:	89.2 Кб
ID:	184919  Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed (2).png
Просмотров: 358
Размер:	77.0 Кб
ID:	184920  Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed (3).png
Просмотров: 285
Размер:	6.6 Кб
ID:	184921  Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed.png
Просмотров: 364
Размер:	45.3 Кб
ID:	184922  Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed (5).png
Просмотров: 426
Размер:	100.8 Кб
ID:	184923  



Последний раз редактировалось Semchik, 13.03.2017 в 12:41.
Просмотров: 28121
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2017, 20:47
#61
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Есть такое понятие как динамическая комфортность, п. 11.4 СП 20.13330. В эти требования можно вписать и вашу лестницу. В "ПК ЛИРА" в результатах расчетов можно посмотреть ускорения по пульсационной составляющей, в "роботе" должно быть что то подобное.
Хотите дополнительно "расшатать" этажерку "бодибилдером"? Речь может пойти о резонансе только если действия "бодибилдера" будут изменяться по какому нибудь известному закону, т.е. будут периодическими. "Бодибилдер" может создать и импульсное воздействие (если например лоб крепкий), ну тогда получите некое приращение внутренних усилий от инерции при импульсе, ну и собственно от самого импульса. Задачи вполне решаемые в МКЭ программах, но я бы, честно сказать, такими вещами заниматься бы не стал, только стат. расчет и дин. комфортность (и только потому что легко проверяется).
Перемещения при стат. анализе как уже выше писали, ближе всего 1/150 табл. Е.4, п.4 20.13330.
Что касается типовых аналогов подобных конструкций, то знаю только ту что во вложении -->, но и то по высоте до вашей не дотягивает, и применяется в основном в НГ отрасли. А отдельно-стоящая она для того чтобы не нагружать дополнительно конструкции технологической площадки, для которой собственно и ставится эта лестница.
Касательно самого расчета. Смотрю вот ваши последние картинки и не очень понимаю каким образом ветер вообще задавался. Может потому что я с "роботом" не дружу, но значения и схемы нагружения какие то странные. Нагрузки от ограждений учтены? Если нет, то получите увеличение нагрузок, может даже кратное. Пульсации вообще учитвались? Из опыта расчета подобных конструкций значения перемещений = 12 мм кажутся несколько заниженными.
Спасибо вам. Реально такого пункта не замечал... раньше..=))
НЕ знаю... нужно будет подумать... А это вы какой-то типовой проект скинули или свой, - я так и неопнял!=))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И мне.
Ну тот только за счет жестких узлов - они же запрещают повороты... Вот и выходит перемещение такое маленькое... Это как рамы в обоих направления, - выходит такая жесткая табуретка..!
Разве нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Посчитал бы зашитую коробочку со связями и уже б ТС-ку считал....
Та да... но увы просят без связей...=))
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2017, 22:02
1 | #62
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
А потом прикладывал в ручную (просто умножая на ширину профиля) и автоматически в Роботе... кстати на удивление значения перемещений получились очень близкие... хотя Робот прикладывает нагрузку намного точнее с учетом там всяких обтекаемостей...
Попробуйте вручную собрать ветер с учетом схемы Д.1.14. Только учтите все элементы лестницы, а не только те, что заложены в расчетную схему.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2017, 06:45
1 | 2 #63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
...Ну тот только за счет жестких узлов - они же запрещают повороты... Вот и выходит перемещение такое маленькое... Это как рамы в обоих направления, - выходит такая жесткая табуретка..!..
Это все понятно. Табуреточная теория - самая доходчивая теория в мире.
Однако когда ширина решетчатой башни 2,4 м, а высота 25 м, то результат в виде 12 мм перемещения вызывает вопрос: а верно ли приложены ветровые? Верно ли собраны то бишь? Верно ли направление? Верно ли пульсация задана? Пульсация в Вашем случае должна добавить существенно... И т.д. и т.п.
Понимаете, какая штука... 25000 мм / 12 мм = 2083. Вот что сомнительно.
Такое было бы малосомнительно для Александрийского столпа в Питере.
Хотя бревно стальное на 200 - это не шухры-мухры.
Считать надо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2017, 07:33
1 | #64
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ваш узел не станет заметно жестче (менее податлив) оттого, что Вы усилите. Он и так очень жесток. Вы так можете лишь упрочнить узел.
Объясните поподробнее пожалуйста.
Я всегда считал что именно фасонки и фланцы добавляют жесткости и существенно уменьшают перемещения в узлах. И где то сталкивался с таким доводом, что если один элемент приварить к другому без всяких косынок, пластин и фланцев то узел нужно считать шарнирным. Момент конечно будет в нем, но прогибы будут больше похоже на шарнирное закрепление. Численного выражения данного довода нигде не встречал, именно про жесткость узлов и связей
Если бы меня попросили сделать жестко но без связей, приминительно к лестнице ТС, я бы в углах заварил косынки по 300мм(как и зделал ТС, но его запороли-непонятно почему ) и только тогда поставил бы галочку в программе на запрет перемещения вокруг узла. Хз может не прав. Пролейте свет пжлста)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 16.03.2017 в 07:44.
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 16.03.2017, 09:03
1 | 1 #65
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Vovas_91, знаете.... тут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса....
Semchik, а Вы тоже прикиньте
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2017, 10:51
1 | #66
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
ут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса....
В СНиПе говориться о фермах с раскосной решеткой и к безраскосной ферме правило о возможности принятия соединения как шарнирного не допустимо. С предпосылками пункта СНиП можно ознакомиться у Горева том 1, стр.109 'Выбор типа сопряжения элементов'.

По конструкции ТС в виде башни без связей из ГСП профилей есть два нюанса:
1) Рассматривать узлы соединения профилей как жесткие в безраскосной ферме можно только при одинаковой ширине стоек (ригелей) и поясов. В иных случаях узел соединения полужесткий (semi-rigid).
2) Считать узлы в безраскосной ферме из ГСП можно только по Еврокоду. Формулы из СП в данном случае не применимы.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2017, 14:53
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Объясните поподробнее пожалуйста.
Я всегда считал что именно фасонки и фланцы добавляют жесткости и существенно уменьшают перемещения в узлах. И где то сталкивался с таким доводом, что если один элемент приварить к другому без всяких косынок, пластин и фланцев то узел нужно считать шарнирным. ... Пролейте свет пжлста)
Пжлста: я говорю конкретно о приврке трубы размером Х к трубе размером Х. И все. Поддаваться узел аки шарнир не будет, произойдет разрушение, от нехватки прочности - это или шов порвется, или где-то вомнется стенка и прочая-прочая, что приводит непригодности.
Шарнирность/податливость возможны там, где происходит сдвиг/смещение или иные явления, не приводящие к непригодности. Например, если к большой трубе посередине стенки приварить малую трубу, стенка большой будет играть как флаг, совсем не сопротивляясь.
Почему Вы решили, что приарив 200х6 к 200х6, под момент 1,2 тс*м, Вы имеете податливость? Никак нет-с.
Об этом я говорил на п.9. Вам косынки не нужно добавлять - это лишнее.
Вам бы связи добавить...
Offtop: Изготовители ворот в гаражах варят полотна-створки из уголков, при этом они гибкими (в пространстве) получаются. Так они вваривают в углах косынки, думая, что сразу жестче все станет. На деле все так же. Так нужно же трубы употреблять.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2017, 18:57
#68
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это все понятно. Табуреточная теория - самая доходчивая теория в мире.
Однако когда ширина решетчатой башни 2,4 м, а высота 25 м, то результат в виде 12 мм перемещения вызывает вопрос: а верно ли приложены ветровые? Верно ли собраны то бишь? Верно ли направление? Верно ли пульсация задана? Пульсация в Вашем случае должна добавить существенно... И т.д. и т.п.
Понимаете, какая штука... 25000 мм / 12 мм = 2083. Вот что сомнительно.
Такое было бы малосомнительно для Александрийского столпа в Питере.
Хотя бревно стальное на 200 - это не шухры-мухры.
Считать надо.
Что-то меня тоже это начинает смущать, но все равно думаю там больше перемещений чем 3-4см не будет...=))
Я думаю уговорить начальство хотя бы вверху кинуть кресты!=))

Offtop: Вчера поднимался туда на кровлю на 25м - ну дует там не слабо!!=)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Vovas_91, знаете.... тут ещё не сильно опираясь можно подглядеть в одну форумлировочку в СП - соотношение длины и высоты сечения для решеток ферм из гнутья. Там в определенном климатическом районе и при соотношения длины к высоте можно считать примыкание элемента к поясу либо жестким либо шарнирным. А у нас по сути - вертикальная ферма безсвязевая - вернее безраскосная - только стойки и пояса....
Semchik, а Вы тоже прикиньте
Если честно - я изначально переставлял ее (лестницу) себе как пространственную ферму защемленную (консольную)... Потому меня вариант без связей не устраивал... так как выходила ферма без раскосов...
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2017, 19:59
1 | 1 #69
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
кинуть кресты!
кресты по широкой грани могут и по углу не проканать (для связей 35-55 градусов, в идеале 45)
можно такие связи или подкосы по 2, или по 4
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed (2).png
Просмотров: 34
Размер:	94.4 Кб
ID:	185173  
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2017, 20:41
#70
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
можно такие связи или подкосы по 2, или по 4
хэх!=)) идея с подкосами у меня вобще самая первая была!=)) подкос - это вобще супер вещь - тебе и связь и жесткость и сечения сразу меньше выходят (ну или лучше проходят). Но их сразу запороли - некрасиво...


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
кресты по широкой грани могут и по углу не проканать (для связей 35-55 градусов, в идеале 45)
А насчет связей - это я только по короткой стороне. Та по длиной - я думаю точно не надо!
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 02:13
#71
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Шарнирность/податливость возможны там, где происходит сдвиг/смещение или иные явления, не приводящие к непригодности. Например, если к большой трубе посередине стенки приварить малую трубу, стенка большой будет играть как флаг, совсем не сопротивляясь.
Почему Вы решили, что приарив 200х6 к 200х6, под момент 1,2 тс*м, Вы имеете податливость? Никак нет-с.
Ясно, спасибо)
Да, не то что бы я считал, что оно податливо, скорее, думал, что с косынками как то понадежнее)) Ну вообщем то оно конечно так и есть, но в моем случае, это от того, что сам себе не можешь доказать, что и так всё ок и начинаешь лепить сверху дополнительные детали))
Вообщем запомню - стенка к стенке, полка к полке(ребру жесткости)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 17.03.2017, 08:01
#72
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
Та по длиной - я думаю точно не надо!
Semchik, в том то и дело что надо. У тебя косяк в расчете.
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2017, 08:20
#73
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Semchik, в том то и дело что надо. У тебя косяк в расчете.
Из-за того, что косоуры работают как связи?
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 08:34
1 | #74
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
Из-за того, что косоуры работают как связи?
они не работают как связи, а ты их задал как связи.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 08:41
1 | #75
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
они не работают как связи, а ты их задал как связи.
Не согласен, при должном оформлении узлов - работают, с расцентровкой, "криво", но работают. Как мне кажется у автора могут быть ошибки со сбором нагрузок.
Semchik, А собирать конструкцию на площадке как будете? Готовыми блоками?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 08:53
1 | #76
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Не согласен, при должном оформлении узлов - работают, с расцентровкой, "криво", но работают
ваше право
Offtop: тему для себя закрываю
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 09:03
1 | #77
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Offtop: тема уже давно себя исчерпала, узел право на жизнь имеет
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2017, 11:18
1 | #78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
..тему для себя закрываю...
Да ладно, не обижайся - Z- образный лестничный марш очень хорошая связь. Даже если просто косоур шарнирно на площадку - тоже связь. Лестница же делается добротной, мощной, чего бы ей не поработать немного связью?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 20:20
#79
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Добрый вечер.
Если кто-то еще просматривает эту тему,- подскажите, пожалуйста, как можно быстро вручную или по таблицам прикинуть перемещение верха конструкции от такой нагрузки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (3).png
Просмотров: 37
Размер:	50.9 Кб
ID:	185735  
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 20:38
#80
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Прогиб консольной балки Ξ|-----↓
Tamerlan_MZO вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Имеет ли право на жизнь такой жесткий узел?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему не практикуется вот такой шарнирный узел в рамах liik Металлические конструкции 41 30.03.2015 13:26
Имеет ли право на существование такой вариант домоноличивания балконной плиты Bogdanus1 Железобетонные конструкции 14 08.11.2012 13:18
Жесткий узел заделки жб консольной балки в кирпичную стену RuSSel_86 Железобетонные конструкции 5 20.10.2011 07:20
Жесткий узел или шарнирный? dxxxs Конструкции зданий и сооружений 43 14.10.2011 20:03
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34