|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
|||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Не факт. Ваши же таблицы это подтверждают. Или Вы идете против закона???
Тут соглашусь. Цитата:
Цитата:
упс... Цитата:
Цитата:
Как бы не прискорбно это звучало, но это всего лишь Ваша интерпритация...иначе бы бы тут не было 4 страницы размышлений... |
||||
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Этот факт зафиксирован:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Т.е. когда хотят сказать труба, то так и говорят - в первую очередь труба, во вторую устоявшуюся аббревиатуру ГСП и т.д. Но не "сварной профиль". В "Разъяснениях.." термин "Сварной профиль" - в противовес термину "Прокатный профиль". Разделительный союз "или" между ними доказывает этот простой факт. А здесь русскоязычных нет совсем? И главное - когда будет выложен скан схемы испытаний с официальным R для случая "голый ГСП"?
__________________
Воскресе |
||||||||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Ильнур, вопрос:
Данный профиль Вы бы стали покрывать огнезащитой до R15? И в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится? Это прогон НЕ несущий. Интересно Ваше мнение) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
1. Можно было бы отнести к "фермы, балки, прогоны", если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий". Тогда нужно иметь R0, R15 или R30 в зависимости от требуемой (запланированной) огнестойкости здания. Раз Вы задаетесь R15, то видимо имеете ввиду степени II...IV. Значит нужно обеспечить R15. 2. Если же прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания. Б. Обеспечение R15 в случае 1: из непротиворечащего 123-ФЗ действующего СНиП 21-01-97* - 5.18*...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. Из чего однозначно проистекает, что данный прогон допускается применять без огнезащиты. Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Вам еще не надоело?
На эти Разъяснения Госстроя от 2003 года вообще нельзя ориентироваться - там одно противоречит другому. Мы тут пытаемся в тонкостях русского языка разобраться, а составители этого документа этим озабочены не были . Всего-навсего надо прочитать то, на что они ссылаются - Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80). И все станет ясно: в этом пособии речь идет только о приведенной толщине металла, но никак не о фактической (как в тексте Разъяснений). Т.е. любой открытый профиль (хоть сварной, хоть прокатный) при толщине листа 0,5 см не имеет предела огнестойкости заведомо более R 8. А вот закрытый - имеет (по тому же Пособию). Offtop: Поэтому я пас, отныне пользуюсь только пособием и приведенной толщиной металла |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
Да, III степень огнестойкости здания. Ну а по каким критериям вы поймете что прогон является строительной конструкцией и его можно отнести к той или иной группе? Я понимаю буквально: прогон - строительная конструкция, далее - не несущий, далее идем в столбец "строительные конструкции бесчердачных покрытий", далее R15. Эта как так? Что снип что фз, таблицы одинаковые, только в фз явно видно, что таблица для всех конструкций, и несущие и не несущие. Цитата:
Отмечено, но все равно R15 как элемент бесчердачного покрытия, так утверждает проектировщик) Но тут же говорит, что покрывать не надо) Последний раз редактировалось elokhim, 20.03.2017 в 22:21. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Я не утверждал, что прогон не строительная конструкция. Я говорю:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Группы же в таблице ФЗ описаны словами. Например, "Строительные конструкции бесчердачных покрытий" - это прогон бесчердачного здания, т.е. при отсутствии чердака. Если есть чердак, то прогон просто "строительная конструкция", и не входит в ни в какую группу. То бишь не нормируется. Если прогон несущий (а такое сплошь и рядом), например участвует в общей устойчивости как сжатый или растянутый распор (совмещение функций), то смотрим соответствующую графу. У меня лично во всех промзданиях есть прогоны, являющиеся несущими (по определению СНиП), например как часть системы ГС по кровле, или как распорки системы ВС, и т.д. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все верно говорит. Ведь в таблице ФЗ так и написанно - R15. Об этом нужно говорить. Однако есть еще одна действующая норма, непротиворечащая ФЗ, которая уточняет, что допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо именно для такого случая. Т.е. в итоге защита не требуется.
__________________
Воскресе |
|||||||
|
||||
инженер Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 741
|
Много понаписали, но консенсуса не достигли.
Что я для себя понял из данной ветки: 1. В Разъяснениях Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г. ошибки, стало быть принимать на веру их рассуждения про толщину 0,5 см не стоит; 2. R8 будет достигнут для незащищенных строительных конструкций только при ПТМ не менее 4 мм (как для замкнутых, так и незамкнутых профилей). Зря на Ильнура накинулись. Offtop: Добавил тему в подписки. Интересно получить ответ на письмо, да и вообще, чем закончатся дебаты...
__________________
Per aspera ad astra. |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Ребят, я сечение профиля скинул, тут птм дай бог 0.7мм неужели не надо покрывать?)
Щас Ильнур на Вас накинется из-за того, что Вы в одном предложении использовали замкнутый и незамкнутый) 0.5см это сомнительно Последний раз редактировалось elokhim, 21.03.2017 в 09:52. |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Они, по большому счету, друг другу не противоречат. В пособии 2013 года есть таблица 6, где приводятся примерно такие же характеристики огнестойкости, основанные на приведенной толщине металла, как и в пособии 1985 г. Если ПТМ меньше 4 мм, то огнестойкость менее R8. Но на пособие 1985 года ссылаются Разъяснения Госстроя - хоть какой-то документ (можно с некоторой натяжкой назвать его нормативным). На пособие 2013 года ссылок вообще нигде не встречал - это просто справочный материал, разработанный ОАО «НИЦ «Строительство». Оно, конечно, рекомендуется ВНИИПО, но сам ВНИИПО тоже не может утверждать нормативные документы. Его оценки могут приниматься во внимание экспертами, а могут не приниматься. В общем - бардак, как всегда
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Все самодостаточно и законченно. 1. Если прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания. ПТМ побоку. 2. "...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. ПТМ побоку,Offtop: если прогон не участвует в общей устойчивости (то бишь ненесущий). Таким образом, ПТМ в данном случае непричем. Согласно ФЗ и СНиП. Да хоть 0,5 мм. Круг замкнулся. Как поняли? Надо уметь признавать заблуждения. Попытайтесь отвлечься от ПТМ на секунду, и у Вас все получится само собой. Имеется прямая связь между словами по факту и независимо. А так - это лишь Ваши личные переживания по поводу ПТМ. Вот вроде как для детей пережевываешь, пословно раскладываешь, ан нет...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.03.2017 в 11:54. |
|||
|
||||
инженегр-конструктор Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 127
|
Ильнур, Вы тоже отвлекитесь от воспитательской деятельности, как вы говорите, и прочтите внимательно.
"прогон кровли одноэтажного пром. здания" причем тут чердачные покрытия?) Поэтому я его отношу в таблице 21 к "строительным элементам бесчердачного покрытия" к которому идет требование R15. Ибо данная таблица как для несущих так и для НЕ несущих элементов и то самое мутное предложение из пункта 5.18 и 5.4.3, лишенное причинно-следственно связи "бла бла бла стальные конструкции...бла бла бла несущие стальные конструкции" можно применять ка для несущих так и для НЕ несущих конструкций. Поэтому, если прогон покрытия (бесчердачного, специально для Ильнура) несущий, то R45, если НЕ несущий то R15. Прочтите даже заключение ВНИИПО по поводу пирога кровли от Технониколя (стальные балки+профлист+утеплитель). Они рассматривают данную конструкцию целиком и присваивают ей RE15, но при условии, что ПТМ стальной балки не менее 4мм (привет от пункта 5.18 и 5.4.3) и тут нету речи о том, что прогон участвует в общей схеме устойчивости. Идем дальше...включаем внимательность...пункт 5.4.2 "К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" ригель поперечной рамы сплошного сечения или ферма, они кто вообще такие? Тут четко написано..."если учавствуют", то несущие, если нет, то столбец в табл. 21 "элементы покрытия фермы, балки, прогоны". Поэтому как не крути, прогон, хоть и не несущий, но он таки сидит в этой таблице 21. и с соплями из ЛСТК ничего не остается делать как покрывать до R15, т.к. ПТМ (Ильнур прости) менее 4мм. Последний раз редактировалось elokhim, 21.03.2017 в 12:37. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Аналогично: поэтому, если прогон ЧЕРДАЧНОГО покрытия, он уже не идет в табл.21. От слова совсем. Т.е. прогон чердачного покрытия может быть деревянненьким. Этот вопрос ясен как светлый день. Он закрыт. И баста. "...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. ПТМ побоку. Что непонятного-то? Закон гласит однозначно. И баста. Вот ведь знают, что я прав на 200%, а продолжают бодаться. Что за манеры... На п.84 был дан однозначный и полный ответ. Остальное - нужно снести, а авторов постов забанить.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.03.2017 в 13:35. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Ответ ни разу неоднозначный. Задачей кровельного прогона является, с пожарной точки зрения, обеспечение огнестойкости кровельного настила RE 15. Соответственно, прогон из ЛСТК (и из металла с малой приведенной толщиной) этого не выполняет. Т.е. не выполняются требования ФЗ для здания в целом.
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Когда нужна геология? | Виктор 1987 | Основания и фундаменты | 8 | 22.03.2011 10:30 |
Пожарная лестница. Нужна ли? | Рустам | Прочее. Архитектура и строительство | 6 | 08.02.2011 19:33 |
Если здание 2й степени огнестойкости, имеет некоторые помещения категой А,Б,В3,то нужна ли более высокая огнезащита мет. конструкций этих помещений. | Koral | Архитектура | 7 | 31.08.2010 13:00 |
Нужна учебная версия autocad 2007 или файл | kneacks | AutoCAD | 2 | 26.05.2010 19:07 |
Нужна помощь | Николай1 | Прочее. Архитектура и строительство | 2 | 27.02.2004 12:47 |