Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Переделка стен под другой тип перекрытия

Переделка стен под другой тип перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.04.2017, 15:07
Переделка стен под другой тип перекрытия
Ack
 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по следующей ситуации: строю одноэтажный дом, собирался делать перекрытие из ж/б плит, но в силу определенных обстоятельств пришлось отказаться от него и делать деревянное перекрытие.

Проблема в том, что стены у меня (толщина 40 см., в блок) были выведены под ж/б плиты. Поверх керамзитобетонных блоков у меня был залит под плиты выравнивающий 8-10 сантиметровый слой бетона с арматурной сеткой внутри, а кирпичная облицовка стен поднята на 5 рядов от верха этого выравнивающего слоя. Теперь получается, что для деревянного перекрытия, высота кирпичной облицовки в 34-35 см. слишком велика и мауэрлат не сможет компенсировать эту избыточную высоту.

Кровельщики предлагают 2 варианта:
1. положить стандартный маэрлат, потом с определенным шагом закрепить на него бруски нужной высоты по всей длине, а поверх этих брусков положить еще одну полосу мауэрлата. Таким образом получаются две полосы мауэрлата с брусками между ними;
2. залить армопояс высотой 30 см., но не на всю ширину стены в 40 см., а только на ширину мауэрлата - 20 см.;

Тут есть еще одна проблема: поскольку стены выводились под ж/б плиты, то и армопояс с установленными в него анкерами под мауэрлат не делался.

В первом варианте, они предлагают сверлить сверху стены и в отверстие вводить анкер, который при закручивании будет упираться в стенки просверленного отверстия и таким образом удерживать мауэрлат и соответственно кровлю от вертикальных сдвигов.

Во втором варианте, можно будет заложить анкера при заливке бетона в тело армопояса (30*20 см.).

Какой вариант предпочтительней? Был бы очень благодарен за подсказку.

Прилагаю фото верха стен и план кровли:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1800.jpg
Просмотров: 496
Размер:	465.4 Кб
ID:	186261  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 18001.jpg
Просмотров: 380
Размер:	427.5 Кб
ID:	186262  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0001.jpg
Просмотров: 415
Размер:	63.9 Кб
ID:	186263  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разрез 1-11 1024.jpg
Просмотров: 468
Размер:	57.8 Кб
ID:	186264  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Цветовое решение 1.jpg
Просмотров: 493
Размер:	126.6 Кб
ID:	186266  


Просмотров: 56667
 
Непрочитано 02.07.2017, 21:55
1 | #201
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Я правильно понял, что стык двух частей стропилы правильно делать именно в месте опирания стропилы на прогон или стойку, а не выше, как сделано у меня?
Не всегда. Всё зависит как это "работает". Обычно стык "выше" показывает, что прогон работает по неразрезной схеме, и место стыка совпадает с участком "нулевого момента".
Если стык на опоре - то это по сути просто опора для двух балок с одной и с другой стороны. Так обычно делали для стропил из брёвен ребята в 19 веке. Но и из досок тоже встречаются на крышах до 50-х годов.
Что же в вашем же конкретном примере лучше, надо время подумать и посчитать...
kruz вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 10:30
#202
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Наслонная / не наслонная определяется не по количеству стоек. Вот и старые учебники согласны, что у человека наслонная схема.
Приведенные схемы - распорные.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 10:37
#203
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Приведенные схемы - распорные.
Не верь подписи под рисунками? Кому же нам верить, как не прадедам? ...
Offtop: блин, опять ведь сейчас скатимся до рассмотрения названия, на что наслоняются стропила. Может лучше автору поможем?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 12:28
#204
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Не верь подписи под рисунками? Кому же нам верить, как не прадедам?
А где там подписи к рисункам? Не нашел, где говорилось бы, что это безраспорные схемы.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2017, 13:13
#205
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Не нравится мне этот стык (задумчиво)
Почему? Неправильно сделан?

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
А влажность древесины какая? не проверяли?
Ну, это свежепиленная сосна, но она недели 2 отлежала под солнцем на складе. Правда и дожди тоже бывали. Честно сказать, я в спешке не замерял ее влажность.

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
В Вашем случае они врубкой ослабили сечение стропильной ноги. И, как мне кажется, ослабили слишком сильно.
Краснодарский край это второй снеговой район, снеговая нагрузка 1,2кПа. Изгибающий момент на опоре кобылки вылетом 1м и при шаге стропил 1м: М=1,2х1^2/2=0,6кНм. Требуемая высота кобылки толщиной b=50мм из древесины сосны 2-го сорта с расчетным сопротивлением изгибу R=13МПа: (6хМ/(Rхb))^0,5 = (6х0,6х10^6/(13х50))^0,5 = 74мм
И это без учета нагрузки от веса кровли! Поэтому высота кобылки на опоре должна быть не менее 100мм. А сколько у Вас?
Сегодня замерил высоту от запила до верха страпилы. Получилось 8 см. С учетом того, что шаг стропил решили задать в 800 мм, быть может это ослабление не критично?
Как вариант они предлагают просто отпилить эти 80 см. свеса по мауэрлату и подшить кобылку, как это было показано в проекте. Фото ниже.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170702_190741.jpg
Просмотров: 32
Размер:	262.0 Кб
ID:	190489  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170702_190810.jpg
Просмотров: 28
Размер:	473.7 Кб
ID:	190490  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170702_190915.jpg
Просмотров: 23
Размер:	407.5 Кб
ID:	190491  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170702_190941.jpg
Просмотров: 26
Размер:	432.9 Кб
ID:	190492  

Последний раз редактировалось Ack, 03.07.2017 в 13:19.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 13:50
1 | #206
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Сегодня замерил высоту от запила до верха страпилы. Получилось 8 см. С учетом того, что шаг стропил решили задать в 800 мм, быть может это ослабление не критично?
Не скажу, надо считать с учетом веса кровли. Без расчета лучше переделать.

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Как вариант они предлагают просто отпилить эти 80 см. свеса по мауэрлату и подшить кобылку, как это было показано в проекте. Фото ниже.
А смысл? Как они подобьют кобылку высотой 10см к стропиле с высотой на опоре 8см? Сделают ее выше стропилы? Или подрежут на опоре до 8см?
И гвоздевое крепление кобылки надо считать, а не делать таким как показано в проекте, на 3 гвоздях непонятно какого диаметра и какой длины.
Это относится и к стыку стропил. Стык, сделанный там где кончается доска, должен быть рассчитан на восприятие изгибающего момента и поперечной силы, без расчета такой стык следует располагать над опорой.

Последний раз редактировалось kostik-b124, 03.07.2017 в 14:02.
kostik-b124 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 15:18
#207
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
И гвоздевое крепление кобылки надо считать, а не делать таким как показано в проекте, на 3 гвоздях непонятно какого диаметра и какой длины.
О чем и речь. Зачем ослаблять этот узел введением гвоздевого стыка? Считал проектировщик его или нет - это вопрос другой. Но если в проекте был узел с кобылкой, а его заменили на зарубку в стропильной ноге, то какая разница 1/3 там от высоты или 1/2? Если оставшегося сечения хватает для восприятия усилий, то надо так и оставить.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2017, 21:10
#208
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Это относится и к стыку стропил. Стык, сделанный там где кончается доска, должен быть рассчитан на восприятие изгибающего момента и поперечной силы, без расчета такой стык следует располагать над опорой.
Пока поставили только две стропилы. Сейчас ездил замерял. На одной стропиле стык располагается ниже прогона на 50 см., на другой на 40 см. А сами стропильные ноги составлены из двух досок: отрезок от конька до стыка - 3,06 м., а на второй стропиле аналогичный отрезок 2,92 м. Третья стропила, как оказалось, была временной.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 23:01
1 | 2 #209
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


У нас подобные стропильные системы монтируются в такой последовательности:
Сначала собираются и устанавливаются несущие рамы, на них устанавливаются нижние стропила, потом ставят собранные на земле верхние треугольники, последними монтируются накосные ноги и нарожники. Так проще контролировать геометрию и не нужны временные стойки, поддерживающие стропила.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 36
Размер:	172.3 Кб
ID:	190531  
kostik-b124 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 11:32
#210
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Мне сейчас подсказали, что при моем стыке стропил на деревянной накладке длинной 1,80 м. с пятью гвоздями 4 мм. в каждую доску, такое соединение должно нести примерно 250-280 кг. Получается немного. Объездил несколько бригад в городе, все работают только так и не представляют других вариантов, ссылаются на свой многолетний опыт. Проектировщик, когда я озвучил критику болтового соединения при данном сечении стропилы и некоторые другие моменты, высказанные в этой теме, оскорбился и так же стал ссылаться на свой 40-летний опыт проектирования крыш и пояснил, что их институт не обязан выдавать проектные расчеты и проект абсолютно правильный.

Не знаю теперь, что делать: переделать эти 2 стропилины, чтобы стык приходился на прогон или оставить их, а последующие стыковать точно над прогоном?

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
У нас подобные стропильные системы монтируются в такой последовательности:
На Вашей схеме стропила стыкуются нахлестом?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 11:55
1 | #211
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Объездил несколько бригад в городе, все работают только так и не представляют других вариантов, ссылаются на свой многолетний опыт.
Вы там весь свой город на уши подняли
Вы на схеме kostik-b124, покажите свои размеры, и покажите, где этот стык точно. А мы тут посмотрим про эти
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
250-280 кг. Получается немного.
Там же как. В одном месте может и много, в другом даже 0 будет.....
4 гвоздя диаметром 4 мм соединяют две доски по 50 мм (вроде так?)
У меня Декор выдает 250 кг. Ограничение по изгибу гвоздя.

Последний раз редактировалось kruz, 04.07.2017 в 12:01.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 14:02
1 | 1 #212
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
На Вашей схеме стропила стыкуются нахлестом?
Там стыка, как такового и нет, у нижней стропилы своя опора на прогон, у верхней -своя. Они смещены из плоскости относительно друг друга.

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Проектировщик, когда я озвучил критику болтового соединения при данном сечении стропилы и некоторые другие моменты, высказанные в этой теме, оскорбился и так же стал ссылаться на свой 40-летний опыт проектирования крыш и пояснил, что их институт не обязан выдавать проектные расчеты и проект абсолютно правильный.
А это уже наглость. Таких людей надо наказывать. Я бы, на Вашем месте, для начала пригрозил ему судом. Мелких недоработок в проекте много, и он сам должен это прекрасно понимать. И графический проект должен сопровождаться расчетно-пояснительной запиской. Даже когда применяются какие-то типовые конструкции и узлы, ничто не берется с потолка, определяются нагрузки и сравниваются с несущей способностью типовой конструкции. А в случае с частным строительством вообще нет ничего типового, всё (пролет, шаг, конструктивная схема и пр.) индивидуально. Соответственно и расчеты должны быть. А если проектировщик не хочет их показывать, скорее всего он их попросту не делал, всё принимал исходя из своего 40-летнего опыта. Судя по узлам, так оно и есть, все узлы какие-то недоработанные, просто выдернутые из других проектов.
kostik-b124 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 17:11
#213
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вы на схеме kostik-b124, покажите свои размеры, и покажите, где этот стык точно. А мы тут посмотрим про эти
Мне трудно указать точное место на схеме приведенной kostik-b124,, но я могу дать точные размеры исходя из произведенных сегодня замеров.

Лежни под стойки прогонов находятся на расстоянии 2,16 м. от центрального временного лежня под конек. Длина участка стропилы от конька до того места, где должен быть прогон составляет 2,36 м. Стык стропилы находится на 50 см. ниже планируемого прогона. Общая длина стропилы от конька до самого низа свеса составляет 8,66 м.

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Судя по узлам, так оно и есть, все узлы какие-то недоработанные, просто выдернутые из других проектов.
Так и есть. Через знакомого в этом институте я выяснил, что часто берутся типовые решения которые они обычно везде используют и на глаз подгоняются под текущий проект, зачастую без расчетов, а просто с запасом, исходя из своего опыта. Но, времени на возню с ними у меня уже нет, т.к. за тот месяц что они готовили этот проект, от меня уже ушли на другие объекты две бригады, не дождавшись окончания. Если сейчас ждать от них доработки проекта, то уйдут и те что работают сейчас. А бригад кровельщиков у нас в городке совсем немного.
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 11:21
#214
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


А вообще, схема которую я взял за основу - это верхний или нижний рисунок на картинке приведенной уважаемым kruz?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0_cf6b2_b0378032_XXXL.jpg
Просмотров: 30
Размер:	197.9 Кб
ID:	190602  
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2017, 10:52
#215
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Строители хотят выпилить в стойках в верхней части по краю, паз шириной 5 см, в который ляжет прогон. Затем в самом прогоне они хотят выпилить паз под углом глубиной 3 см., чтобы в него зашла стропила.
Подскажите пожалуйста правильное ли это решение? Ниже изобразил предлагаемую ими схему.

Мне интуитивно не нравится запил в самом прогоне под углом, быть может потому что стропила лежащая в прогоне под углом не имеет нормальной опоры, как если бы запил был в самой стропиле и опирание пяткой на прогон получалось бы 90 градусов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 240a02cfcd94.jpg
Просмотров: 28
Размер:	41.1 Кб
ID:	190648  

Последний раз редактировалось Ack, 06.07.2017 в 11:07.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 11:33
#216
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


Если я правильно понял у Вас вся стропильная система из бруса 50х150мм, в том числе и прогон. Как-то слишком мало для прогона. Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Затем в самом прогоне они хотят выпилить паз под углом глубиной 3 см., чтобы в него зашла стропила.
А почему не это решение
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку, чтобы не делать запил в прогон.
Строители переубедили?
kostik-b124 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2017, 13:26
#217
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Если я правильно понял у Вас вся стропильная система из бруса 50х150мм, в том числе и прогон. Как-то слишком мало для прогона.
Строители сказали, что поскольку стойка будет ставится под каждую стропилу, то делать прогон из двух досок 150*50 они не видят смысла. Аргументировали тем, что сколачивают для прогона две доски, когда шаг стоек реже шага стропил.

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?
1,70 м.

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
А почему не это решение
Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Строители переубедили?
Они заявили, что бобышки толщиной 50 мм, слишком тонкие чтобы надежно их прибить/прикрутить и что они обязательно расколятся, а затем отвалятся и что они ремонтируя старые кровли постоянно находят на полу эти отвалившиеся бобышки.
А поскольку их вариант с запилом прогона мне не понравился, я решил, что лучше тогда сделать запил в стропилу, соблюдая правило об 1/3 высоты доски.

Еще хотел спросить, а подкосы в нижней части всегда просто приставляются к лежню и стойке и фиксируются по бокам деревянными накладками на саморезах, как на схеме ниже? Они хотят делать именно так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный11.jpg
Просмотров: 17
Размер:	48.6 Кб
ID:	190669  

Последний раз редактировалось Ack, 06.07.2017 в 14:34.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 13:50
#218
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Еще хотел спросить, а подкосы в нижней части всегда просто приставляются к лежню и стойке и фиксируются по бокам деревянными накладками на саморезах, как на схеме ниже?
Это уже не подкосы, это связи. Да и не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.
В общем, как я понял, вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру. Очень интересно посмотреть что в итоге получится. Как по мне, так лучше бы оставили первоначальную схему.
kostik-b124 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2017, 14:43
#219
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Это уже не подкосы, это связи. Да и не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.
Нет. Я говорил именно про подкосы. Просто к предыдущему сообщению не прикрепился рисунок. Уже исправил и продублирую в этом.

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
В общем, как я понял, вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру. Очень интересно посмотреть что в итоге получится. Как по мне, так лучше бы оставили первоначальную схему.
Вовсе нет. Я использовал другую схему, которую выложил в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=181.
Теперь появились прогоны, а подкосы укоротились и сместились ближе к мауэрлату. Плюс ригель-затяжка опустился и превратился в ригель-распор между прогонами. В общем, по сути это верхний рисунок, в картинке приведенной ранее kruz, вот в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=198

Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?
Если Вы имели ввиду длину участка стропилы от стыка прогона до стыка подкоса, то он равен 1,70 м., а если Вы спрашивали про шаг стоек и подкосов, то он равен шагу стропил. Т.е. под каждой стропилой и стойка с прогоном и подкос.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный11.jpg
Просмотров: 10
Размер:	48.6 Кб
ID:	190673  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 19:15
#220
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241


Я говорил о подкосах несущих прогон, а не стропилу, впрочем, уже не важно
Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Я использовал другую схему, которую выложил в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=181.
Теперь появились прогоны, а подкосы укоротились и сместились ближе к мауэрлату. Плюс ригель-затяжка опустился и превратился в ригель-распор между прогонами. В общем, по сути это верхний рисунок, в картинке приведенной ранее kruz, вот в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=198
Нет. Вы сделали именно то, о чем я и писал
Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру.
И получили в итоге вот это, потому что узлы оставили прежними
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0045.jpg
Просмотров: 20
Размер:	79.7 Кб
ID:	190705  

Последний раз редактировалось kostik-b124, 06.07.2017 в 22:05.
kostik-b124 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Переделка стен под другой тип перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подсчет отделки помещений если для разных стен разный тип отделки. bodyartist ArchiCAD 0 05.04.2017 11:27
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Как копировать стили, например, стен в проекте архитектурного автокада из одного чертежа в другой Алексей Волков Вертикальные решения на базе AutoCAD 1 01.06.2014 23:05
АДТ 2007. Площадь отделки стен с учётом проёмов- как её отобразить по помещениям? tyoma Вертикальные решения на базе AutoCAD 10 15.05.2009 18:25
Морозостойкость внутренних кирпичных стен Aragorn Каменные и армокаменные конструкции 2 19.09.2007 23:02