[Houston]

Сегодня возник нешуточный спор между адептами конструкторского отдела и коммерсантами нашей компании.

Я в лице конструктора утверждаю, что перильные ограждения балконов и террас, испытывают воздействие ветра и людей. В следствии этого, ограждения с экраном из стекла в угловых зонах здания испытывают значительные нагрузки и следует использовать усиленную стойку.

Коммерсанты гнут свою линию: с такими стойками в рынок мы не влезем, и вообще где ссылка на то, что ПЕРИЛЬНЫЕ ОГРАЖДЕНИЯ необходимо рассчитывать на ветровую нагрузку. Типа стандартных испытаний на объекте достаточно, можно ставить стандартную стойку D42,4х2 AISI304.

Спор сводится к охрипшим крикам:
- Ветер дует! Стойки гнёт!
- Нет такого! Все ставят обычные стойки, СТОИТ ЖЕ НЕ ПАДАЕТ!
- Если до сих пор не упало -это не значит, что не упадут в будущем!
- Да ты!...
- Да я!..

Короче, в любимом и ненавистном СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85)", пункт 8.3 "Сосредоточенные нагрузки и нагрузка на перила", говорится только о воздействиях людей, но нет ссылки на ветровые нагрузки. Чем подкрепить свои доводы? Кто прав?

Прикладываю типовой расчёт, рассудите.

Ну ветер же дует, нагрузка есть. Учитывать надо, ИМХО.

[Houston]

На что предлагаете сослаться, чтобы закрыть вопрос раз и навсегда? В некоторых дискуссиях аргументы логики не работают, нужна бумажка.

[Хмурый]

Houston, у Вас, ведь, помимо просто ограждения есть и его заполнение стеклом, а это, уж извините, - забор

[Vavan Metallist]

Нагрузка на перила по СП 0.8кН/м (есть еще 0.3 и 1.5). Это грубо говоря на уровне верха перила, на верхний поручень.
Пусть высота стойки 1.1м
Момент от 0.8кН/м 1.1*0.8=0.88кНм
Такой же момент возникнет при распределенной нагрузке 1.45кН/м2
Отсюда и утверждения вашых менагеров что все путем - опыт.
Но считать все равно надо.

[Houston]

Сообщение от Vavan Metallist Нагрузка на перила по СП 0.8кН/м (есть еще 0.3 и 1.5). Это грубо говоря на уровне верха перила, на верхний поручень. Пусть высота стойки 1.1м Момент от 0.8кН/м 1.1*0.8=0.88кНм Такой же момент возникнет при распределенной нагрузке 1.45кН/м2 Отсюда и утверждения вашых менагеров что все путем - опыт. Но считать все равно надо.

Нагрузки вполне могут быть приложены одновременно. Человек стоит на открытый террасе, дует порыв ветра и человек наваливается на ограждение. Отсюда нагрузка на ограждение 0,8кН/м.п.*Кзап.(перила) + 1кН/м.кв.*Кзап.(заполнение). Если учитывать всё, то иногда стойки получаются очень сердитые) Особенно если высота ограждения Н=1,2м, и шаг L=1,2м. На высоте 50 м, в районе побережья Финского залива ветер такой, что стоять-то страшно

[Vavan Metallist]

Houston, если так - то к чему вопрос задаете? Я ж написал: надо считать.
Просто меру тоже надо знать. А почему не взять банду вдоль перила, которая увидела что-то внизу, все дружно через перило наклонились, уперлись в него - и тут вдруг ураганный порыв ветра!
Причем не против их наклона, а "отсос" ))).
А стойик да, иногда и долджны быть "сердитыми". Есть примеры, когда ограждения стадионов ломались под натиском разгаряченных "тифози".

[РастОК]

Вот вам один из первых пунктов вашего СП "Нагрузки и воздействия"
1.4 При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении и эксплуатации сооружений, а также при изготовлении, хранении и перевозке строительных конструкций.
А перила это или ножка от стула это уже не важно.
Дальнейший спор можно не продолжать.

[Houston]

Вопрос в аргументации со ссылкой на соответствующмй пункт СНИПа или ГОСТа.

В идеале, пояснительная записка должна содержать строку: В соответствии с пунктом п. бла-бла (СНиП "Бла-бла 1" и СНиП "Бла-бла 2" ) элементы перильного ограждения рассчитываются на прочность при воздействии нагрузок: бла-бла, бла-бла.

Считать, то я считаю, только это плохо сказывается на цене и в итоге на результатах тендера. А потом ко мне приходит Ген.дир. и спрашивает:
- Бро, чё за фигня? Конкуренты заявили на 50% дешевле, чем у тебя.
- Ветер, люди,- отвечаю я.
- С фига ты так решил? Где написано?
- Э-э-э... А, логика?
- Логику в карман не положишь и на кусок хлеба не намажешь.

[Vavan Metallist]

Человек стоит на открытый террасе, дует порыв ветра и человек наваливается на ограждение. Отсюда нагрузка на ограждение 0,8кН/м.п.*Кзап.(перила) + 1кН/м.кв.*Кзап.(заполнение)

это никакая не логика. Ваш гендиректор более прав, чем неправ.
Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит. Учтите также, что ветер "в лоб" будет отбрасывать человека от перила. Учтите, что даже если одну стойку и согнет - в работу включатся соседние (вторая група в данном случае игнорируется). Хотите логику - обдувайте человека у перила в аэродинамической трубе .
Чисто практический совет - закрепите хорошо стойку к основанию. Согнутая стойка - не сломанная и не вырванная "с мясом" из бетона. )

[Houston]

Сообщение от РастОК Вот вам один из первых пунктов вашего СП "Нагрузки и воздействия" 1.4 При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении и эксплуатации сооружений, а также при изготовлении, хранении и перевозке строительных конструкций. Дальнейший спор можно с манагерами не продолжать.

В принципе, да, согласен. Хороший пункт.

Есть ещё два вопроса.
1. Как нормируются прогибы перильного ограждения?

2. Какие нагрузки (с сылкой на СНиП) испытывают внутренние витрины магазинов. Если учесть условия эксплуатации, то это воздействия людей, но напрямую этот момент не освещается. Стеклянное полотно высотой 4м гнётся как ковыль на ветру, но некоторые проектировщики не предусматривают даже рёбер жесткости. Это вообще за гранью добра и зла. Есть норма регулирующие нагрузки прогибы внутренних стеклянных витрин?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist это никакая не логика. Ваш гендиректор более прав, чем неправ. Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит. Учтите также, что ветер "в лоб" будет отбрасывать человека от перила. Учтите, что даже если одну стойку и согнет - в работу включатся соседние (вторая група в данном случае игнорируется). Хотите логику - обдувайте человека у перила в аэродинамической трубе . Чисто практический совет - закрепите хорошо стойку к основанию. Согнутая стойка - не сломанная и не вырванная "с мясом" из бетона. )

80 кг - это я загнул, 30 кг. (п. 8.3.3)
В остальном рассчитываю с учётом п.6 Сочетания нагрузок. Ветер может дуть и на отсос, тогда нагрузки станут однонаправленные в сторону перепада высот. Что, на мой взгляд, ну очень страшно.

Про ген.дира я иносказательно, в основном ко мне ходит главный коммерсант)

Ну, обдуть человека в аэродинамической трубе - это придётся на каждом объекте по человеку тратить) У нас столько нет.

[Ильнур]

Сообщение от Houston ...1. Как нормируются прогибы перильного ограждения? .

П.10.16 СНиП 2.01.07. Перила становятся фахверковым элементом с момента прикрепления к ним ограждающей конструкции, воспринимающей ветер.
P.S. В углах сооружения ветер считать по п.6.6прим СНиП.

Сообщение от Houston . Какие нагрузки (с сылкой на СНиП) испытывают внутренние витрины магазинов. Если учесть условия эксплуатации, то это воздействия людей, но напрямую этот момент не освещается.

П.1.9.в). Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета.

Сообщение от Houston Стеклянное полотно высотой 4м гнётся как ковыль на ветру, но некоторые проектировщики не предусматривают даже рёбер жесткости. Это вообще за гранью добра и зла. Есть норма регулирующие нагрузки прогибы внутренних стеклянных витрин?

Ковыль на ветру - это поэтично и эстетично, Это не грань добра и зла, а таков интерьер. Ваша чугунная стойка в витрине будет злом.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета.

а отрезанную стеклянной секирой голову этого покупателя к биологическим отходам 1-го класса.

[Spiteful Berkut]

Какие 80 кг, какие 30 кг?

Сообщение от СП 20.13330.2011 п.8.3.1 ...нормативные значения сосредоточенных нагрузок ... для ... террас и балконов — 1 кН

Вопросы?

Сообщение от Vavan Metallist Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит.

Но СП наверняка учитывает, что человек может попросить помощи пьяных товарищей.

[Houston]

Сообщение от Ильнур П.10.16 СНиП 2.01.07. Перила становятся фахверковым элементом с момента прикрепления к ним ограждающей конструкции, воспринимающей ветер. P.S. В углах сооружения ветер считать по п.6.6прим СНиП. П.1.9.в). Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета. Ковыль на ветру - это поэтично и эстетично, Это не грань добра и зла, а таков интерьер. Ваша чугунная стойка в витрине будет злом.

Не так всё драматично, ребро ставится из стекла, для этого есть стандартная фурнитура. Другое дело, что каталоги не оговаривают от каких высот следует установить ребро.

Но трясёт их действительно сильно. Прикладываете руку, несильно толкаете и наблюдаете эпичную волну по всей витрине уходящую во тьму коридоров)

[yarrus77]

Сообщение от Spiteful Berkut Вопросы?

не тот пункт смотришь надо 8.3.2 речь о нем идет.

yarrus77, ну в 8.3.2 ведь нет слов "другие нагрузки не учитывать!"

[Houston]

Сообщение от Spiteful Berkut Какие 80 кг, какие 30 кг? Цитата: Сообщение от СП 20.13330.2011 п.8.3.1 ...нормативные значения сосредоточенных нагрузок ... для ... террас и балконов — 1 кН

1 кН/м - это вертикальная нагрузка, тут вопросов нет, стандартный поручень гарантированно проходит.

Интерес представляет горизонтальная нагрузка, это п. 8.3.2 - 8.3.3

[Spiteful Berkut]

Сообщение от yarrus77 не тот пункт смотришь надо 8.3.2 речь о нем идет.

Уже понял. Смутила меня "сосредоточенная" размерность. :-) Кстати, речь в пункте идёт о поручнях, а не о заполнении ограждения.

[*KSV*]

Поступайте мудрее, делайте то что Вы считаете правильным. Причём с указанием на какие нагрузки рассчитано ограждение. Их может быть несколько вариантов, одно рассчитано на нормативные нагрузки, другое "коммерчески выгодное" рассчитанное так сказать из опыта - "ну ведь стоит же, не падает!!!" А коммерсанты - это "слуги дьявола", пусть они грех на душу берут и впаривают покупателям что угодно. Только ген. директору было бы это полезно знать, что ежели чего... то с него, в таком случае взятки - гладки, уже будет ответственность того, кто такое ограждение применил.