[y_3ah]

Всем добрый день!

Предисловие.
Строительная организация выполняет работы по устройству сетей НВК открытым способом в траншее с откосами.
Согласно п.6.1.2 СП 45.13330.2017 "При необходимости передвижения людей в пазухе расстояние между поверхностью откоса и боковой поверхностью возводимого в выемке сооружения (кроме искусственных оснований трубопроводов, коллекторов и т.п.) должно быть в свету не менее 0,6 м."
Рабочая документация выданная к производству работ на разрезах траншеи указывает ширину пазухи менее 0,6 м - проектная организация считает ее в зависимости от других условий по тому же СП, не предусматривая при этом, что проект строительства реализуется СТРОИТЕЛЯМИ, которые в свою очередь спускаются и производят работы в пазухе траншеи, т.е. рабочая док-ция нарушает п. 6.1.2

Суть
В процессе производства работ с целью обеспечения безопасного ведения СМР соблюдался п.6.1.2
Заказчик согласился на правомерность данного решения и направила запрос в проектную организацию на перерасчет объемов работ в связи с вышесказанным.

Проектная организация сослалась на "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014 и отказала в применении данного пункта СП и перерасчета объемов земляных работ, т.к. п.6.1.2 носит рекомендательный характер и не входит в этот обязательный перечень.

Вопрос: Так какая все-таки должна быть ширина пазухи между линейным объектом и откосом в траншее при производстве работ? И чем она подтверждается (Каким(и) нормативным(и) документом(ами))?

Оффтоп: Совершенно ясно, что с ФЗ не поспоришь (ну только если обратиться к конституции, которая вряд ли регламентирует земляные работы), но возможно есть какие-то нюансы?
Оффтоп2: Вопрос принципиальный, прошу не поднимать тему "котлет и мух" и что" это копейки" и прочее, т.к. это все философия.

[Fland]

Сообщение от y_3ah Суть В процессе производства работ с целью обеспечения безопасного ведения СМР соблюдался п.6.1.2 Заказчик согласился на правомерность данного решения и направила запрос в проектную организацию на перерасчет объемов работ в связи с вышесказанным. Проектная организация сослалась на "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014 и отказала в применении данного пункта СП и перерасчета объемов земляных работ, т.к. п.6.1.2 носит рекомендательный характер и не входит в этот обязательный перечень.

Сообщение от y_3ah 2. Цитата: Сообщение от vic153 Укажите еще, какой диаметр прокладываете? 315мм, откос 56 град (1:0.67, супеси) (есть и другие диаметры, но это уже другая "песня")

Сообщение от y_3ah Речь не об увеличении объемов работ.

То увеличиваем объемы то нет ))) в полете переобувка ))).

Сообщение от y_3ah Как развернуть трамбовку при послойном уплотнении в пазухе шириной 500 мм и весом 0,5тн?Каждый раз подгонять экскаватор погрузчик, стропить поднимать и разворачивать?

Это вообще беда...

Сообщение от Tyhig То, что вы делаете иначе. Ну делайте. С вас потом вот, y_3ah спросит.

Что значит иначе!? таблице 30+ лет уже, ее составляли во вашему идиоты? (а может и больше 30ти, до этого увы не работал, до пенсии еще пахать и пахать) , все так делают, и уж точно у_зах мне не указ.

Сообщение от y_3ah предлагаю флуд на этом закончить.

чертеж язык инженера (это не про у_заха):

[engngr]

Автор, если тебе ничего не нравится - купи сту.
Из-за чего объемы на основание под трубу будут больше при бОльшей ширине траншеи?
Автор, чертеж будет, ответы на вопросы будут?

[y_3ah]

Сообщение от Fland То увеличиваем объемы то нет ))) в полете переобувка ))).

Я не писал про увеличение объем. Я написал про ПЕРЕРАСЧЕТ ОБЪЕМОВ.
Далее ниже...

Сообщение от Fland Что значит иначе!? таблице 30+ лет уже, ее составляли во вашему идиоты? (а может и больше 30ти, до этого увы не работал, до пенсии еще пахать и пахать) , все так делают, и уж точно у_зах мне не указ.

Великолепно! Всем нашим нормам практически 30+ лет! И трубы мы до сих пор трубоукладчиками укладываем, а грунт разрабатываем скреперными установками, а обратную засыпку трамбуем пневматическими трамбовками!
30+ лет назад проектные институты работали в паре со строителями. Было примерно так и все они были вместе:

проектно-изыскательские, научно-исследовательские отраслевые институты
производственно-технические отделы строительно-монтажных и наладочных организаций.

Сообщение от Fland чертеж язык инженера (это не про у_заха):

Вы тему еще раз внимательно прочитайте. Может вы не туда зашли?
Речь о ширине пазухи при передвижении людей, т.к. при выполнении смежных/последующих укладке труб операций, когда пазуха становится рабочим местом.
Согласно п.6.1.2 СП 45.13330.2017 "При необходимости передвижения людей в пазухе расстояние между поверхностью откоса и боковой поверхностью возводимого в выемке сооружения (кроме искусственных оснований трубопроводов, коллекторов и т.п.) должно быть в свету не менее 0,6 м.",
Вы разместите габариты идущего строителя между трубой и откосом, а не пускайте трубу ему между ног и может поймете о чем я. ИМХО Великолепная модель строителя - но это уже ИЗО а не язык инженера.

[engngr]

y_3ah, зачем и когда строителю ходить вдоль 300-ки?

Сообщение от y_3ah Великолепная модель строителя - но это уже ИЗО а не язык инженера

Нет, это как раз язык инженера - наглядно показать, что и где будет делать руками-ногами. Но мне больше диноман (dinoman) нравится.

[ShaggyDoc]

Не надо придумывать про "пазухи для передвижения людей".
Есть пункты и таблицы СП45 относящиеся конкретно к трубопроводам. Никакой необходимости делать пазухи по всей длине для пластиковых труб нет. В крайнем случае - отдельные приямки для сварки стыков плетей труб. Так это всего Д+0.5 м.

Для прорабов, не знающих, как выполнять работы разработаны технологические карты на все виды работ. В том числе по наружным сетям.Там всё расписано до мельчайших деталей - с картинками.

Для пластмассовых труб это 122-05 ТК, причем не "практически 30-летней давности", а 2005 года. Там несколько разрезов траншей, везде ширина по низу Д+0.5 м.

Там же предусмотрено уплотнение основания под пластмассовые трубопроводы ручными электротрамбовками.

И даже неудобно напоминать, что основание под трубы уплотняется до их укладки. А как осуществляется обратная засыпка с присыпкой, подбивкой - показано на специальном рисунке с целой страницей пояснений. Включая марки используемых трамбовок.

[vic153]

Э-хехех, кажется коллегу y_3ah больше обижает, почему проектировщики его послали, когда им прислали письмо с такой претензией (пересчитать ширину траншеи и объемы земли).
Вообще то технология работы по бюджетным объектам предполагается в следующей последовательности: проектировщик разрабатывает технические решения в проектной документации, на их основе определяет объемы работ и осмечивает их, после этого защищает свои решения, включая сметную цену в госэкспертизе, получение положительного заключения является основанием для резервирования денег для данного объекта в размере утвержденной сметной стоимости. Превысить эту стоимость уже невозможно, если только снимать деньги с других объектов, а это уже статья о нецелевом использовании.
Далее госзаказчик объявляет конкурс на строительства данного объекта. В качестве исходных данных для конкурсной документации выступает краткое описание объекта, максимальная цена объекта (она не может превышать утвержденную сметную стоимость) и конкурсные объемы работ (для коммуникаций это чаще всего укрупненные работы вида: проложить полиэтиленовый водопровод Ду такой то, протяженностью в погонных метрах такой то).
Строительные организации на основе этих исходных данных определяют за какую сумму они смогут реализовать данную стройку и свои предложения направляют госзаказчику, ну а он выбирает (преимущественно если допустили до торгов, то всякие барьеры вида наличия компетенции, людей, стройтехники строительная организация преодолела).
В этой всей цепочки нет возможности передачи объемов работ определенных проектировщиком строителям и уж тем более, чтобы строители их проверяли и выставляли претензии.

[tyuk]

Сообщение от vic153 В этой всей цепочки нет возможности передачи объемов работ определенных проектировщиком строителям и уж тем более, чтобы строители их проверяли и выставляли претензии.

Вообщето перед выполнением работ подрядчик еще получает документацию с грифом в производство работ и осуществляет ее входной контроль. На этом этапе он и может выставить аргументированную претензию заказчику, а те проектировщику. Путь этот проблемный но он есть

[Tyhig]

Ладно. Я не знаю, что за трубы у y_3ah, но действительно часто ширина прохода заужается, не учитывается ширина прохода к рабочему месту при послойном уплотнении. Вот это проблема.
И это должно быть по хорошему дополнительно прописано в нормах однозначно.

Могут быть разработаны сотни ТК и ТТК, это лишь рекомендательная информация, что кто-то делает так. Бессмысленно на них ссылаться.
Не будем спорить ни о чём.
Действительно, ТС должен выложить разрез в пнг или жпеге приложить к посту.
Труба может быть и 100 м диаметром и 1000 мм. Правда может быть на той или иной стороне.
Предлагаю без разреза от ТС со всеми размерами тему заморозить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Труба может быть и 100 м диаметром и 1000 мм. Правда может быть на той или иной стороне. Предлагаю без разреза от ТС со всеми размерами тему заморозить.

Так написано же было

д315мм (трубы пластик), и угле откоса 56 град

[Tyhig]

Тады извините.

Труба 315 мм полностью засыпается первым слоем послойного уплотнения. Там, по сути, и не нужен сильно этот проход. У Фланда правильно нарисовано.

И, кстати, даже не совсем так.
Вроде бы как слой у трубы нельзя уплотнять. Во избежание повреждений трубы. Часто видел что 100-200 мм над трубой неуплотняют. Не знаю насколько это кошерно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Вроде бы как слой у трубы нельзя уплотнять. Во избежание повреждений трубы. Часто видел что 100-200 мм над трубой неуплотняют.

Вот это всё и разрисовано в технологических картах. Подробно. Квалифицированными специалистами "производствоработных" организаций. С учетом большого опыта работы. И не стоит про них думать

Сообщение от Tyhig ТК и ТТК, это лишь рекомендательная информация, что кто-то делает так. Бессмысленно на них ссылаться.

потому что не у всех с наскоку ума хватит сообразить, как делать правильно.

[y_3ah]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё и разрисовано в технологических картах. Подробно. Квалифицированными специалистами "производствоработных" организаций. С учетом большого опыта работы. И не стоит про них думать

Задачи дать проф оценку кому то не преследовалось в данном вопросе.

А вот задача о применении п.6.1.1 и п.6.1.2 (второй вытекает из первого по СП 45.1333..) осталась.

Разрезы приложил. Тоже позанимался ИЗО.
Также рассмотрел ради интереса вариант с 400мм трубой, получается, что тот же проход в 0,6 по геометрии не обеспечивается. Полагаю что при бОльших диаметрах такая же история.
Также полагаю, что это "частный" случай, в результате комбинации супесь-угол откоса.

[Fland]

Сообщение от y_3ah Задачи дать проф оценку кому то не преследовалось в данном вопросе.

Дали уже вам оценку, никуда от нее не деться. )))
Какой таки толстолобый ТС попался... никак не уймется...
Почему нет БСК тем?

Сообщение от y_3ah зато как делаются дела в московии сразу становится кристально ясно.

У вас не в московии траншеи в откосах бывают, да и еще и основание на супесях под дерьмо пэ трубу Н=400мм !!! )))
Разработки грунта в 3 раза! больше чем надо, засыпки с трамбовкой в 3 раза больше, основание в 3+ раза больше.
Если есть еще и транспорт грунта на свалку, в вашем чистом поле, то вообще ...
В вашей траншеи на велосипеде кататься можно, или играть в волейбол, а вам все равно мало. )))
В Москве практически нет траншей в откосах. На вашу "сеть" в Москве дали бы траншею шириной в 1м в инвентаре на Н<=3м и все. (1м с учетом креплений).
И ни кто бы не плакал и дурацкий вопросов не задавал.


Offtop:

Сообщение от engngr Но мне больше диноман (dynoman) нравится.

Поделись, авось подчиненным пригодится.

[Fland]

Специально для борцунов за ширину рабочей зоны:
Продавливание стального футляра с ручной разработкой грунта. Рабочий на карачках находясь в трубе Д=1200мм осуществляет разработку забоя, грузя породу в вагонетку между ног, проходка разрешена длиной до 40м.
Раньше можно было применять футляр Д=1000мм и проходку до 60м.
В Москве метод применяется довольно часто.

[y_3ah]

Сообщение от Fland Специально для борцунов за ширину рабочей зоны: Продавливание стального футляра с ручной разработкой грунта. Рабочий на карачках находясь в трубе Д=1200мм осуществляет разработку забоя, грузя породу в вагонетку между ног, проходка разрешена длиной до 40м. Раньше можно было применять футляр Д=1000мм и проходку до 60м. В Москве метод применяется довольно часто.

Опять какие то отвлекающие манёвры :/
Я не задавал вопрос про стесненные условия работ.
Горнорабочие на пластовых месторождениях ( и не только)тоже на коленках ползают, ну и что дальше?
А некоторые ещё и камерах выравнивания давления при кессонных работах по несколько часов сидят.
Какое то меряние писцами начинается.

[engngr]

Сообщение от Fland в трубе Д=1200мм

Вентиляции невидат. Проход к забою с ней ещё меньше.

Сообщение от y_3ah Опять какие то отвлекающие манёвры :/

Последний раз: ЗАЧЕМ твоим рабочим ходить вдоль не засыпанной трубы в траншее?