[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Pum-purum]

Сообщение от IBZ это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Абсолютно в мой адрес. На этом форуме количество профессионалов в своем деле зашкаливает. Наш (ваш?) форум - ценнейший источник практического опыта по всем видам строительной деятельности. Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. Никакие ЦНИИПСК с их адептами "самой лучшей в мире школы проектирования, правда умершей" не смогут придумать ничего нового, максимум переписать старое. Во времена "самой лучшей школы проектирования", когда ассортимент материалов и производителей был очень ограниченным, а все строительство жестко регулировалось из единого центра, они может и писали простые и понятные нормы. Но времена меняются. Сейчас нужен коллективный труд. Сформировать хотя бы черновик СП для дальнейшей отправки в научный институт нужно здесь, коллективным творчеством. Только так система начнет работать. Насчет "денег налогоплательщиков" - они уже давно освоены и распилены, вас это не удивляет и не возмущает, вы всем довольны. Языки программирования, кстати, развиваются ТОЛЬКО через сообщества профессионалов. Никаких супернаучных центров тут нет и не будет.

[master_luc]

1) Вот интересно, кто-нибудь знает хоть одного программиста, которого посадили за пропущенный баг в софте, который привел к гибели людей? Вот по этой причине, в каждой стране свой регулирующий орган и свои организации, которым доверяют что-то разрабатывать в части норм. Утрировано, но факт.
2) Кроме этого, системы пулл-рикуестов в нормировании, как и в законодательстве, нет.
3) Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать. Безулсловно, конференции пользователей, пожелания и пр. есть, но это совсем другое.
...можно много всякого по приводить в качестве примеров различий в отраслях, но советую лучше почитать статью "Получение лицензии PE" на заглавной странице dwg

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать.

Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от master_luc не следует путать надежность с экономичностью

Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

И главный вопрос: Готовы ли мы за это платить, и если да, то сколько?
А тут начнутся такие дебаты...

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Во-первых, это ответ на предыдущий пост, Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика .
Большинство из инженеров с ним знакомы .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика . Большинство из инженеров с ним знакомы .

окей, вы же лучше знаете.

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc окей, вы же лучше знаете.

Оффтоп .
Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Оффтоп . Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

Offtop: Вы уверены, что внимательно прочитали и все поняли из написанного? Впрочем это риторический вопрос

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Здесь основная разница в коэффициентах гамма - это не вопрос вообще. Какие угодно коэффициенты можно прменить, хоть по СНиП, хоть по СП, хоть по EN. Чем выше гамма, тем выше надежность. Это не является камнем преткновения или торможения всей страной.
Да и по СП нынче нагрузки местами повысились, и приложения ветра изменились, в сторону повышения. И т.д. и т.п.
Это все легко устаканивается. Хотим, учитываем случай раз в 10 лет, хотим - раз в 50 лет. Это же философия на тему вероятности воздействий.
По уму - это только вопрос одного СП (ВиН).
Насчет расхода материала - сейчас бешеные перерасходы из-за всяких осложнений/неясностей/неточностей, которые проектировщики преодолевают/перекрывают материалом. На всякий случай.
Вот я сейчас считаю на прогрессирующее - это такое болото...по уму, в нормах отсутствует какая-либо логическая система понимания/удовлетворения по этому вопросу. Нет ни начала, ни середины, ни конца. Просто где-то там то ли в ГК, то ли в Конституции РФ написано, что кого-то на что-то типа прогрессирующее обрушение при непонятно каком воздействии непонятно на что непонятно как посчитать, и умри как хочешь.
И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому.
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

Ага, а писать программы должны те, кто потом будет ими пользоваться. Нет, без шуток, это идеальный случай, весьма трудно достижимый на практике. Хотя я вот с моей напарницей программу написали и уже 15 лет только ею при практических расчётах и пользуемся

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому. Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

Именно лобби. Деньгоимущие переламывают любые устои через колено.
Всякие ассоциации занимаются сбором инфы по форумам для "улучшения СП". На деле лоббируется шкурный интерес одного бизнеса.
Чо хотят, то и творят...

Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ...

[Бахил]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с)!
Мы рождены, что Кафку сделать былью!(с)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Цитата: Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. В корне неверное убеждение.

По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Отсюда и требования к нормам.
- нормы должны обеспечивать безопасность;
- не допускать двоякого толкования;
- быть удобными для применения
- быть исполнимыми.

Например требование пространственного расчета и совместного расчета с основанием.
А всегда ли это необходимо и выполнимо?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Исправления конкретных ошибок - да, можно и требовать. При условии, что это действительно ошибка, а не результат многолетних исследований целого коллектива . А поправки - эти можно только со слабой надеждой предлагать.

[Yu Mo]

Хочу указать на неточность, которой скоро исполнится 40 лет. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров, конкретно об определении коэффициента Фb по таблице Ж.3. Эта таблица перекочевала из СНиП II-23-81* (см. табл. 81). При переходе коэффициента Ф2 через 0,85 может выскочить резкий скачок коэффициента Фb. Эта штука достаточно опасна. Я ещё в славные советские времена прокололся на этом деле. Проектировал индивидуальную подкрановую балку без тормозной конструкции. Когда по ней пустили пустой (!) кран, чтоб пути отрихтовать, она начала весело вилять вправо-влево, при том, что по нормам всё было нормальненько. В прилагаемом примере я посчитал две балки, пролёт одной из них 24 метра, другой 24.1 м. В первой процент использования 36.8%, во второй 87.8%. Увеличение пролёта на 0,1 м (0,42%) привело к уменьшению несущей способности в 2.4 раза.
В том же приложении я рассказал, как я выкручивался в этой ситуации и пару раз после того случая использовал эту методу. Эта тема уже как-то здесь поднималась.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355

[eilukha]

П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

[IBZ]

Сообщение от eilukha П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

Никто на такие "предъявы" никогда реагировать не будет. Вы должны привести пример использования формул пункта при ручном расчёте, выявить, на Ваш взгляд, ошибочность результата, обосновать это и только такие материалы посылать разработчикам. Возможно ещё добавить свои предположения о причинах неверных результатов.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.

Насколько я понимаю нормотворец должен опытами подтверждать написанное. Либо наработками из практики строительства. В Союзе, где-то читал, была статистика аварийности и прочей фигни. А сейчас мы узнаем только о глобальной аварии. Остальное покрыто мраком.