[Midimi]

Добрый день!

Хотелось бы уточнить вопрос, при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному. Правильно ли я понимаю?

P.S. строго не судите, еще студент.

[Бахил]

Offtop: Да тролль он!

[Ильнур]

Бахил

Есть нагрузка 100 в которой присутствует 35 длительной.

В 100 нет никаких "внутренностей". Все 100 - это временно. Вот есть 100, а вот нет 100. После 100 нет никаких 35. 35 есть сам по себе.

Сообщение от Scoody ... 2 простых вопроса: 1) Если вы рассматриваете сначала 35 кг/м длительной нагрузки, потом она куда-то девается и заменяется на 100 кг/м временной нагрузки, не кажется ли вам, что это два различных загружения с точки зрения линейного расчета? Мы же не рассматриваем историю загружения в рамках линейного расчета, это уже так называемая сейчас "генетическая нелинейность".

35 и 100 - два различных. Я с самого начала говорю об этом.

2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?

Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.

В том то и дело, что прогиб не обнулится. И если добавилось 100 кг/м, то вы учитывать изначально должны были 135 кг/м кратковременной нагрузки, а мы условились, что это будет 100 кг/м.

Изначально были не 135, а 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. Это Вы забалтываете суть. Бетон от 35 скопил прогиб. Это не тот прогиб, который до снятия 35, а после. Вот такой подход будет правильным. Вот к этому физичному прогибу логично добавляется краткий от 100. Что неясно-то?

В СП 20 нет нагрузки "от людей".

Это уже не разговор пошел - Вы прекрасно поняли, что речь о полезной и о ее делении. Замените мебель неграми (без ног допустим).

люди - кратковременная нагрузка, а остальное - длительная... вся нагрузка - кратковременная.

Да, вся нагрузка кратковременная. Всегда. А "в некоторых случаях" - это от несовершенства методик. где все "выровнено ступенчато".

в необходимых случаях в составе базового значение нагрузки выделяют пониженное значение как длительную нагрузку, а оставшаяся часть по логике так и остается кратковременной.

А что такое "базовое значение"? Мне известно "значение кратковременной". Еще известно "значение длительной". А всякие "выделения" того из этого - это издержки методик, исторически сложившихся немного угловатыми.

Наверное, это шах и мат.

Это патовая ситуация. Сергей понял вот так:

Прогиб без трещин на нагрузку 100+0,7*100=170 не считал и не собираюсь.

А я ведь не это говорил.

Надеюсь, оно согласуется с

Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы

Нормы актуальны, неактульна нагрузка типа (100-35). Вернее, такой и не было.
Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных? (считайте что постоянных нет - перекрытие наполнено гелием)

[Scoody]

Ильнур, на два один вопроса так и не появилось ответов.
Добавлено: на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете. Остался последний шаг.

Сообщение от Ильнур 2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м? Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.

-Вам чай или кофе?
-Мне посолите, пожалуйста!

Сообщение от Ильнур 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки

Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.

Сообщение от Ильнур А что такое "базовое значение"?

Это как раз в пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.

4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленных в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения.

И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.

Сообщение от Ильнур А я ведь не это говорил.

Сергей как раз понял все правильно. Он написал суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.

Сообщение от Ильнур Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных?

Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. Они длительные. Если их хотите моделировать ситуацию, когда их можно снять - считатйте с генетической нелинейностью, но это уже совсем другой разговор, я про это написал в предыдущем сообщении.

Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.

[vedinzhener]

Ильнур, пост 96 объяснил все по полочкам, что касается при расчете прогибов ж/б, по моему все ясно, остальное переходит в плоскость ползучести бетона и нелинейности. А по природе вроде понятно-снега меньше чем 0,3 Sg в течении зимы не может быть в районах от -5 и ниже, то бишь он не сможет растаять, остальное то появляется, то исчезает, что характеризует ее как кратковременную, а вот ПОЛНАЯ, она так и называется в СП есть сумма 0,3+0,7 в которой есть доля длительности, при этом в некоторых случаях мы принимаем ее(ПОЛНУЮ нагрузку) кратковременной

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете..

Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.

Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.

Совершенно верно! Наконец пошли подвижки. Прогибы от них И НЕ СЧИТАЮТСЯ совместно. Считаются ОТДЕЛЬНО, чорт побери. Потому что это различное воздействие, различные процессы и различные теории расчета. Просто потом суммируется результат ведь 35, исчезнув сам, ОСТАВИЛ СЛЕД. Вот в чем соль. А 100 извините как гнул таки гнет по полной. Только бесследно.

Это как раз пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.

Я смотрю у вас чувство юмора не хуже, чем у меня. Но Вы жестоко ошиблись: через модный термин "базовый" (это из EN, раньше применялось одно только слово, четкое и однозначное) обозначается "нормативная нагрузка". И естественно никакого отношения к длительности (постоянству, длительности и т.д.) не имеет.

И эти базовые значения

Это просто нормативные нагрузки. И нет такой нормативной нагрузки "остаток того-сего".

суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.

Нет, не суть. Он просто складирует два прогиба. Потому что методика так велит.

Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. ...

Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.

Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.

На два или один? Один ответ засчитан вроде.
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

все бы так, вот только документ из 96 поста думает что надо добавить 0,7 от полной, да это и логично, 0,3 да есть несмываемый остаток, но вот 0,7 есть смываемый остаток, иначе одно и тоже из целого будет учтено два раза. Есть 35 негров и 65 белых, вместе они рота, 65 белых убили остались 35 негров, потом пришло пополнение из 65 белых, и вновь образовалась рота, не нужно нам еще 100 белых иначе рота станет больше чем 100 человек

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.

Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"

Сообщение от Ильнур Совершенно верно! Наконец пошли подвижки.

Не надо за свое непонимание выдавать мое.

Сообщение от Ильнур Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.

Еще раз. В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.

Сообщение от Ильнур Но Вы жестоко ошиблись

Это вряд ли. Прочитайте целиком

И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.

Сообщение от Ильнур На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.

Хорошо. Ответ понят и ожидаем.
А теперь представьте ситуацию. Крайний север с бесконечной зимой. Жб плита покрытия здания. Рассматриваем период эксплуатации в 100 лет. Снеговой район 5: 2,5 кПа полной нормативной нагрузки, 3,5 кПа полной расчетной нагрузки, 1,75 кПа длительной пониженной нагрузки.
Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо.
Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике. А я вам предлагаю приложить после этого снова во время следующего снегопада длительную 1,7 кПа вместо кратковременной, снова получим прогиб +2 см, итого 4 см. Затем снова и снова, итого 33 раза. Получим прогиб 66 см. А потом уже приложим кратковременную 2,5 кПа и доведем прогиб до 69 см. Абсурдно? А ведь должно соответствовать изначальному расчету и логике СП20 и СП63. Не снимаются длительные нагрузки в рамках СП20.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"

Так Вас форма ответа не устроила. Хорошо, разжую: нельзя суммировать нагрузки кратковоременная и длительная. Это ключевой момент. Можно суммировать результат их воздействия. Это тоже ключевой момент. Вы же исходя из второго почему-то решили, что можно суммировать 35 и 100. Они не действуют ОДНОВРЕМЕННО. ОДНОВРЕМЕННО замеряется итог их РАЗНОВРЕМЕННОГО воздействия - это итоговый прогиб. Для примера: 30 месяцев 35 давили-давили на бетон, прекратились 35, замерили штангенциркулем - образовался прогиб 30 мм. Тут как раз даванули 100 - прогиб оказался 50 мм. Закончились 100 - погиб разумеется 30. Для пущего понимания рядом стоял другой такой же бетон без 35. На него синхронно с первым (базовым) бетоном давануло 100 - на всякий случай замерили - 20 мм.
Т.е. можно 30+20. Но нельзя 35+100, и тем более 100-35.

Не надо за свое непонимание выдавать мое.

Неважно чье - главное есть непонимание.

В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.

Еще один правильный шажок к великому просветлению. Нельзя производить действие типа 100-35. Как же можно из 100 "снимать, отнимать, своровать" и т.д.

Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо. Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике.

До сих пор все верно. Кроме одного: ВАЖНО на какой момент суммировать - от 2,5 ПОСЧИТАТЬ можно для любого времени, но надо сложить с наихудшим от длительного - а такой момент в конце, а не в начале.

я вам предлагаю приложить...длительную 1,7 кПа ... 33 раза..

Вот к этому и приводит Ваша логика. Здесь на форуме уже было как-то при обсуждении этого вопроса выложено фото плит, повисших до пола.

Но зима то бесконечная.

Так есть попроще пример - у нас зимы прерывистые. Мебель на лето конечно не выносим , но снег как-то исчезает так, прямо улетучивается. Так при прерывистых зимах прикладывайте так же 33 раза. Лучше 100 раз - на весь срок службы.

[Scoody]

Ну все с ног на голову встало. Пример мой сделан по вашей логике. Вы говорите по моей.

Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть). Как говорите вы - результат действия взаимоисключающих нагрузок можно складывать. Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок, а потом ещё туда добавим результат действия кратковременной нагрузки. Вы так бы считали прогиб?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 35 и 100 - два различных.

Сообщение от Ильнур 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки.

О, как всё запущено...
Запомни, а лучше запиши:
Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть).

Тут вот как раз и всплывает вся нестыковка/нелогичность - варианты схем нагрузок НИКАК не коррелируют с методикой СНиП жб - что 100, что 35 множатся на мю и все. А как это так получилось, что 35 и 35*мю ужились на одной крыше?

Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок

А давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме, наступивших одновременно. Схемы не действуют в один период времени.

Вы так бы считали прогиб?

Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго. Так достаточно, чтобы выбрать ползучесть. Хоть цикловую, хоть постоянную. Например 3-4 года подряд.
Бахил:

Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.

Нет, не так. 35 и 100 - два различных. Различие в чем: правильно, в характере воздействия на бетон. 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. В чем взаимоисключение: правильно, пока действует 100, 35 не действуют. Действие 35 в течение действия 100 равно ровно 0. Элементарных вещей не понимаешь Запиши.

[Бахил]

Offtop: Это уже не смешно.

[Scoody]

Доброе утро, Ильнур)
Мне уже становится не интересно. Offtop: Я своими сообщениями преследую только одну цель - чтобы вы задумались, вдруг вы не правы. Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня. Это на всякий случай.

В прошлом моем сообщении я, видимо, не достаточно подробно расписал для чего я это пишу. Давайте я попробую еще раз.
Есть два рядом стоящих здания, расположенных в местности с температурой зимой холоднее -5 градусов. Т.е. пониженное значение снеговой нагрузки получается умножением полного на 0,7. Снеговой район - II. Полная снеговая нагрузка - 2 кПа, пониженная снеговая нагрузка - 1,4 кПа. Здания без избытка теплоты, выходящего через покрытие (ct=1), оба защищены более высоким лесом (ce=1). На оба здания действует длительная нагрузка от ненесущей конструкции кровли 5 кПа.
Одно - однопролетное с односкатным жб покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Варианту 1, Рисунка Б.1, пункта Б.1 СП20.13330.2016. Это будет равномерная снеговая нагрузка с мю=1.
Другое - двухпролетное с двухскатным покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Рисунку Б.8, пункта Б.5 СП20.13330.2016. Это будет два варианта: Вариант 1 - равномерная снеговая нагрузка с мю=1, Вариант 2 - мю=0,6 и мю=1,4. Картинку прикрепил к посту.

Теперь предмет нашего спора: вы говорите, что пониженная снеговая нагрузка и полная снеговая нагрузка - два различных загружения. Они не действуют одновременно. Они взаимоисключающие. Я говорю, что пониженное значение входит внутрь полного, как его составная часть в необходимых случаях, в частности - при расчетах прогибов ЖБ.

Теперь описываю то, что вы говорили ранее, когда мы говорили про здание с плоской кровлей и про однопролетную балку. Несмотря на то, что нагрузка взаимоисключающая, вы предлагаете считать прогиб так:
Для однопролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Это прогиб снимается при снятии нагрузки.
4) Т.к. мы рассматриваем наиболее невыгодную ситуацию, то мы суммируем прогибы, несмотря на то, что снеговые нагрузки не действуют одновременно, они взаимоисключающие: получаем 5 + 2+ 1,4 = 8,4 см прогиба.

Теперь ровно такая же логика для двухпролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 2,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
4) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
5) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 3,4 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы. Второе здание и нагрузки на него НИЧЕМ не отличаются от первого здания, если руководствоваться предыдущей фразой. Т.е. итоговый прогиб будет: 1,4+2,4+2+3,4=9,2 см. Я надеюсь, вы же так не будете делать?

А, если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет. Если при расчетах МК этот момент не используется, это не значит, что он отсутствует в нормах.
Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать в любое сочетание для расчета чего-либо.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Доброе утро, Ильнур..

Доброе . Вам еще не надоело? Мне это начинает мешать работать - вчера 7 раз перевводил ветровую нагрузку.

Сообщение от Scoody ...Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня.....

Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.

6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы.

Я так не в коем случае не говорю, и не говорил. Ключевой момент! - я наоборот сказал ПРЯМО:

..давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме

Я надеюсь, вы же так не будете делать?

Я уже сказал:

Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго.

Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно.
Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.

если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет.

Вообще-то есть - на данный момент в нормах нет пояснений лезть"внутрь" полного для расчлененки. Почему в старых есть такое разъяснение - потому что это противоестественное действие, и нуждается в принудительной "прививке" в мозг.

Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими.

Они всегда таковы.

Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ....

Действительно - зачем?
В-общем, есть 100 и есть 35. 65 - нет. Только в арифметических действиях - см. диаграммы:

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.

Опять все ставите с ног на голову. Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите правильно. Только прогибы от взаимоисключающих нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ, а вы предлагаете это делать в однопролетной схеме.
Прочитайте последний абзац

Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать совместно в любое сочетание для расчета чего-либо.

Сообщение от Ильнур Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно. Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.

Да я не складываю никогда. Я так не написал ни разу. И вас в этом не обвинял. Я вам показываю ошибку в вашей логике на примере, где это ОЧЕНЬ видно. Потому что логика для двухпролетного здания и для однопролетного одинаковая. Если для двухпролетного здания две различные схемы - параллельные миры, то и для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35.

Вы предполагаете, что нагрузки 100 и 35 только отдельные взаимоисключающие. Но почему то складываете от них прогиб для однопролетного здания.
Для двухпролетного здания они тоже взимоисключающие, хотя говорите, что тут уже складывать прогибы нельзя.
Я говорю, что есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием.

Это было мое последнее сообщение для вас по этой теме. Не хотите задумываться, вдруг вы не правы - я ничем не могу вам помочь.

[Ильнур]

для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35..

Без разницы, сколько пролетов - длительная делает свое черное дело и более не фигурирует - потому что уже фигурирует 100. А не 35+65. Нет такой нагрузки 65 - это чисто арифметические упражнения в пункте СП63 для удобства работы.

Сообщение от Scoody ...есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием...

Я и говорю: в возможных случаях такая арифметика не возбраняется. Но эти действия эквивалентны тому, что к остаточному явлению прибавляем свежее краткое - результат идентичный. Во тут зеленая черточка 65 - это "мнимая" нагрузка - такой нет в классификации СП20:

[Гамадрил Гималайский]

Решил поступить так:
прогиб от продолжительного действия длительной нагрузки сложить с
прогибом от непродолжительного действия полной нагрузки и вычесть
прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.
Полагаю, что так правильно, а Вы как думаете?

[vedinzhener]

Сообщение от Гамадрил Гималайский прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.

а это что за зверь такой?

[Гамадрил Гималайский]

Ну как же ?
СП 63.13330.2012 в пункте 8.2.24 это (1/r)2, от него этого зверя и получаем.(в формуле для элементов с трещинами разумеется)
Что любопытно, в пункте 8.2.7 по такому же принципу считается ширина непродолжительного раскрытия трещин. Обратите внимание на аcrc,3

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а это что за зверь такой?

Это "упругий прогиб" от 35 - на диаграмме на п.116 - скачок на красной линии, соответствующий 35). Который после снятия длительной отыгрывается. Бахил вот не заморачивается с "отыгрышом", а просто прибавляет "упругий" от 65. Поэтому ему кажется, что 100 снега - это сумма 35 долгих и быстрых 65. Причем все 100 - быстрые (все же признают, что полный снег кратковременен). А только что частично(35) были долгими.
Это в жанре - яйцо и курица.