| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Бахил
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных? (считайте что постоянных нет - перекрытие наполнено гелием)
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 14.02.2019 в 15:31. |
|||||||||||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Ильнур, на два один вопроса так и не появилось ответов.
Добавлено: на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете. Остался последний шаг. Цитата:
-Мне посолите, пожалуйста! Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие. Это как раз в пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили. Цитата:
Сергей как раз понял все правильно. Он написал суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м. Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. Они длительные. Если их хотите моделировать ситуацию, когда их можно снять - считатйте с генетической нелинейностью, но это уже совсем другой разговор, я про это написал в предыдущем сообщении. Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше. Последний раз редактировалось Scoody, 14.02.2019 в 16:09. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Ильнур, пост 96 объяснил все по полочкам, что касается при расчете прогибов ж/б, по моему все ясно, остальное переходит в плоскость ползучести бетона и нелинейности. А по природе вроде понятно-снега меньше чем 0,3 Sg в течении зимы не может быть в районах от -5 и ниже, то бишь он не сможет растаять, остальное то появляется, то исчезает, что характеризует ее как кратковременную, а вот ПОЛНАЯ, она так и называется в СП есть сумма 0,3+0,7 в которой есть доля длительности, при этом в некоторых случаях мы принимаем ее(ПОЛНУЮ нагрузку) кратковременной
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.
__________________
Воскресе |
|||||||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
все бы так, вот только документ из 96 поста думает что надо добавить 0,7 от полной, да это и логично, 0,3 да есть несмываемый остаток, но вот 0,7 есть смываемый остаток, иначе одно и тоже из целого будет учтено два раза. Есть 35 негров и 65 белых, вместе они рота, 65 белых убили остались 35 негров, потом пришло пополнение из 65 белых, и вновь образовалась рота, не нужно нам еще 100 белых иначе рота станет больше чем 100 человек
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"
Не надо за свое непонимание выдавать мое. Еще раз. В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются. Это вряд ли. Прочитайте целиком Цитата:
Цитата:
А теперь представьте ситуацию. Крайний север с бесконечной зимой. Жб плита покрытия здания. Рассматриваем период эксплуатации в 100 лет. Снеговой район 5: 2,5 кПа полной нормативной нагрузки, 3,5 кПа полной расчетной нагрузки, 1,75 кПа длительной пониженной нагрузки. Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо. Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике. А я вам предлагаю приложить после этого снова во время следующего снегопада длительную 1,7 кПа вместо кратковременной, снова получим прогиб +2 см, итого 4 см. Затем снова и снова, итого 33 раза. Получим прогиб 66 см. А потом уже приложим кратковременную 2,5 кПа и доведем прогиб до 69 см. Абсурдно? А ведь должно соответствовать изначальному расчету и логике СП20 и СП63. Не снимаются длительные нагрузки в рамках СП20. Последний раз редактировалось Scoody, 14.02.2019 в 17:54. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Так Вас форма ответа не устроила. Хорошо, разжую: нельзя суммировать нагрузки кратковоременная и длительная. Это ключевой момент. Можно суммировать результат их воздействия. Это тоже ключевой момент. Вы же исходя из второго почему-то решили, что можно суммировать 35 и 100. Они не действуют ОДНОВРЕМЕННО. ОДНОВРЕМЕННО замеряется итог их РАЗНОВРЕМЕННОГО воздействия - это итоговый прогиб. Для примера: 30 месяцев 35 давили-давили на бетон, прекратились 35, замерили штангенциркулем - образовался прогиб 30 мм. Тут как раз даванули 100 - прогиб оказался 50 мм. Закончились 100 - погиб разумеется 30. Для пущего понимания рядом стоял другой такой же бетон без 35. На него синхронно с первым (базовым) бетоном давануло 100 - на всякий случай замерили - 20 мм.
Т.е. можно 30+20. Но нельзя 35+100, и тем более 100-35. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Ну все с ног на голову встало. Пример мой сделан по вашей логике. Вы говорите по моей.
Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть). Как говорите вы - результат действия взаимоисключающих нагрузок можно складывать. Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок, а потом ещё туда добавим результат действия кратковременной нагрузки. Вы так бы считали прогиб? |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
О, как всё запущено...
Запомни, а лучше запиши: Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Бахил: Цитата:
__________________
Воскресе |
||||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Доброе утро, Ильнур)
Мне уже становится не интересно. Offtop: Я своими сообщениями преследую только одну цель - чтобы вы задумались, вдруг вы не правы. Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня. Это на всякий случай. В прошлом моем сообщении я, видимо, не достаточно подробно расписал для чего я это пишу. Давайте я попробую еще раз. Есть два рядом стоящих здания, расположенных в местности с температурой зимой холоднее -5 градусов. Т.е. пониженное значение снеговой нагрузки получается умножением полного на 0,7. Снеговой район - II. Полная снеговая нагрузка - 2 кПа, пониженная снеговая нагрузка - 1,4 кПа. Здания без избытка теплоты, выходящего через покрытие (ct=1), оба защищены более высоким лесом (ce=1). На оба здания действует длительная нагрузка от ненесущей конструкции кровли 5 кПа. Одно - однопролетное с односкатным жб покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Варианту 1, Рисунка Б.1, пункта Б.1 СП20.13330.2016. Это будет равномерная снеговая нагрузка с мю=1. Другое - двухпролетное с двухскатным покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Рисунку Б.8, пункта Б.5 СП20.13330.2016. Это будет два варианта: Вариант 1 - равномерная снеговая нагрузка с мю=1, Вариант 2 - мю=0,6 и мю=1,4. Картинку прикрепил к посту. Теперь предмет нашего спора: вы говорите, что пониженная снеговая нагрузка и полная снеговая нагрузка - два различных загружения. Они не действуют одновременно. Они взаимоисключающие. Я говорю, что пониженное значение входит внутрь полного, как его составная часть в необходимых случаях, в частности - при расчетах прогибов ЖБ. Теперь описываю то, что вы говорили ранее, когда мы говорили про здание с плоской кровлей и про однопролетную балку. Несмотря на то, что нагрузка взаимоисключающая, вы предлагаете считать прогиб так: Для однопролетного здания: 1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки. 2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки. 3) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Это прогиб снимается при снятии нагрузки. 4) Т.к. мы рассматриваем наиболее невыгодную ситуацию, то мы суммируем прогибы, несмотря на то, что снеговые нагрузки не действуют одновременно, они взаимоисключающие: получаем 5 + 2+ 1,4 = 8,4 см прогиба. Теперь ровно такая же логика для двухпролетного здания: 1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки. 2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки. 3) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 2,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки. 4) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки. 5) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 3,4 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки. 6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы. Второе здание и нагрузки на него НИЧЕМ не отличаются от первого здания, если руководствоваться предыдущей фразой. Т.е. итоговый прогиб будет: 1,4+2,4+2+3,4=9,2 см. Я надеюсь, вы же так не будете делать? А, если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет. Если при расчетах МК этот момент не используется, это не значит, что он отсутствует в нормах. Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать в любое сочетание для расчета чего-либо. Последний раз редактировалось Scoody, 15.02.2019 в 10:28. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Доброе . Вам еще не надоело? Мне это начинает мешать работать - вчера 7 раз перевводил ветровую нагрузку.
Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры. Цитата:
Цитата:
Цитата:
В-общем, есть 100 и есть 35. 65 - нет. Только в арифметических действиях - см. диаграммы:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2019 в 11:53. |
|||||||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Опять все ставите с ног на голову. Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите правильно. Только прогибы от взаимоисключающих нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ, а вы предлагаете это делать в однопролетной схеме.
Прочитайте последний абзац Цитата:
Цитата:
Вы предполагаете, что нагрузки 100 и 35 только отдельные взаимоисключающие. Но почему то складываете от них прогиб для однопролетного здания. Для двухпролетного здания они тоже взимоисключающие, хотя говорите, что тут уже складывать прогибы нельзя. Я говорю, что есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием. Это было мое последнее сообщение для вас по этой теме. Не хотите задумываться, вдруг вы не правы - я ничем не могу вам помочь. Последний раз редактировалось Scoody, 15.02.2019 в 12:18. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200
|
Решил поступить так:
прогиб от продолжительного действия длительной нагрузки сложить с прогибом от непродолжительного действия полной нагрузки и вычесть прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки. Полагаю, что так правильно, а Вы как думаете? |
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200
|
Ну как же ?
СП 63.13330.2012 в пункте 8.2.24 это (1/r)2, от него этого зверя и получаем.(в формуле для элементов с трещинами разумеется) Что любопытно, в пункте 8.2.7 по такому же принципу считается ширина непродолжительного раскрытия трещин. Обратите внимание на аcrc,3 |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это "упругий прогиб" от 35 - на диаграмме на п.116 - скачок на красной линии, соответствующий 35). Который после снятия длительной отыгрывается. Бахил вот не заморачивается с "отыгрышом", а просто прибавляет "упругий" от 65. Поэтому ему кажется, что 100 снега - это сумма 35 долгих и быстрых 65. Причем все 100 - быстрые (все же признают, что полный снег кратковременен). А только что частично(35) были долгими.
Это в жанре - яйцо и курица.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2019 в 19:24. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подойдет ли узел и схема (одна точно опоры и 2 точки приложения нагрузки). Нужно ваше мнение! | marsel'ka | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.08.2014 21:48 |
Значение ветровой нагрузки при расчете деформаций здания (SCAD) | Иро4ка | SCAD | 6 | 01.10.2010 20:32 |
Снижение полезной нагрузки на ригель перекрытия в соответствии со СНиП 2.01.07-85* | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 21 | 03.12.2009 13:53 |
Пониженное значение нагрузок в СНиПе | RIVID | Расчетные программы | 14 | 10.11.2006 20:47 |