Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51 1 | 1
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 137274
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:14
#161
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Что за "упругая опора"?...
Это непрерванная диагональ крестовой связи. Служит опорой для прерванной диагонали из плоскости при сжатии прерванного.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:18
#162
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты что-то попутал в памяти - не давит. Закон джунглей гласит - равнодействующая внешних сил равна 0, пока система в покое.
Закон джунглей так не гласит, так гласит теормех. А закон джунглей гласит, что в нашем мире нигде и ничто не находится в покое. Всегда есть минимальное искривление, отклонение и пр. Я уже написал: если бы все в жизни было по теормеху мы бы шарнирно опертый стержень не подпирали сбоку. Все эти мои изискания для того, чтоб получить приемлемую для проектирования расчетную картину. Я знаю, что колонны никогла не стоят ровно и что это надо КАК-ТО учесть. Вот фиктивное Q - это и есть это "как-то". Именно "как-то" потому, что оно по факту для такой схемы не очень подходит. Потому, что при увеличении фи это фиктивное Q уменьшается. Тоесть если мы увеличиваем сечение сжатого стержня - горизонтальная подпорка испытывает меньшее усилие. НО! Это вполне логично для распорки, которая делит стержень скажем на 2 части. Но нелогично для распорки, которая удерживает одна стержень от падения. Усилие в ней больше зависит от наклона самой стойки. Логично предположить, что нужно принять максимально допустимое отклонение по нормам на изготовление (монтаж) и для него проводить расчет. Что я собственного говоря и делал. Типа как начальное несовершенство для центрально сжатых L/750+i/20. Вот на такие вопросы и должны давать ответы специалисты типа IBZ, а не заниматься ритуальными плясками вокруг одной непришейкобылехвост формулы.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:21
#163
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это непрерванная диагональ крестовой связи
А-а. А вот не надо умножать сущности.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот фиктивное Q
Далась тебе эта Q. Плюнь и забудь. Фиктивная она. То есть её на самом деле нет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:25
#164
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Насчет же крестовых связей в нормах (СНиП и ДБН) все довольно четко и однозначно читаемо и понимаемо . То, что в СП ввели дурацкое изменение - ну так как ввели, так и выведут. Вот IBZ пусть этим займется, польза будет реальная.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Фиктивная она. То есть её на самом деле нет.
Нет, Бахилич, ты неправ. Она-то как раз есть на самом деле, а нет ее в привычных нам расчетах по формулам строительной механики.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:30
#165
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... закон джунглей гласит, что в нашем мире нигде и ничто не находится в покое....
В динамику не ходим. Просто проделай такой статрасчет, и успокойся. Не для меня, для себя сделай.
Бахил
Цитата:
А вот не надо умножать сущности.
Да, суть - мю=1. Прямая проверка отпорности непрерванной при рассмотрении прерванной отсутствует, ибо непрерванная отдельно (при ее рассмотрении) проверена на устойчивость, в т.ч. с учетом сжатости прерванного.
В сухом остатке мю=1 для проверки прерванной. И все.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:37
#166
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В сухом остатке мю=1 для проверки прерванной. И все.
Для шарнирного стержня да. А что? Где-то не так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А, понял. В СП опечатка. 1,4 явно лишнее.
Offtop: Что-то где-то "недоактуализировали"
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:49
#167
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Она-то как раз есть на самом деле, а нет ее в привычных нам расчетах по формулам строительной механики.
Фиктивная поперечная сила есть то, что возникает при том, чего мы допускать не должны

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А, понял. В СП опечатка. 1,4 явно лишнее.
Как не крути, а в случае разорванного шарнирно опертого рассматриваемого элемента при растянутом разорванном поддерживающем элементе (другие случаи не рассматриваются, так как приводят к мгновенной изменяемости) дают значение 0,7*l1, что дает для рассматриваемого шарнирного стержня Mю=1,4. А-а-а, понял, этот пункт тоже "в топку" . Что на очереди? .

Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 20:04.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:57
#168
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто проделай такой статрасчет, и успокойся. Не для меня, для себя сделай.
Ильнур, ну я вроде дал ответ, что делал уже. Может тебе бы стоило попробовать? Динамики не надо. В нашем случае - это введение начальных несовершенств. Но если ты ТАК настаиваешь - пожалуйста. Стойки высотой 6м. Труба 133х6. Посередине подкреплены распоркой. Задано начальное несовершенство: для стойки без распорки 10.2мм, для стоек с распоркой посередине 10.2мм и каждая половинка искривлена еще на 6.4мм. Получаем усилия в распорках 2.56кН для одной распорки, 17.35кН для группы из 7. По нормам используя фиктивную поперечную силу получаем 2.кН для одной и 16кН для группы если не применять количество стоек с квадратным корнем, а если с ним - 9.2.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Фиктивная поперечная сила есть то, что возникает при том, чего мы допускать не должны
Нет. Это та сила, восприятие которой должен обеспечить проектировщик для того, чтоб не была допущена потеря устойчивости. Если же восприяте этой силы не будет обеспечено в силу того, что "ее нет" - то наступит как раз то, что недопустимо. Причем этого требуют нормы. Они требут расчитывать например раскрепления верхнего пояса балки на эту силу. Я вот не совсем понимаю, вы троллите, или действительно просто "плаваете" в некоторых вопросах?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 гн(2).jpg
Просмотров: 66
Размер:	35.7 Кб
ID:	198358  
Вложения
Тип файла: zip 2 гн.zip (2.0 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 20:04.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:09
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нет. Это та сила, восприятие которой должен обеспечить проектировщик для того, чтоб не была допущена потеря устойчивости.
Налицо непонимание причинно-следственных связей ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 20:13
#170
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в случае разорванного шарнирно опертого рассматриваемого элемента при растянутом разорванном поддерживающем элементе (другие случаи не рассматриваются, так как приводят к мгновенной изменяемости)
???
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:20
#171
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Каким образом "делит"? Я что-то не углядел "деления". Написано просто: определи мю по табл. И фсе.
Думаю формулы (VIII) табл. 24 СП 294 можно математически преобразовать к, предположительно, исходному виду (см. во вложении).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Абсолютно неспорный. Мю=1 для проверки прерванного, и нет места другим домыслам. Умощнение этих стержней не увеличивает устойчивость системы, если не хватает отпорности поддерживающего. И спор не возникает.
Да как не спорный, если действующий НТД предлагает брать мю>1? Это мы уже тут додумываем, что по хорошему то надо просто отпорность повышать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-06-06_124839.jpg
Просмотров: 73
Размер:	62.3 Кб
ID:	198359  
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:22
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
???
Вас смущает слово "разорван"? Хорошо, пусть будет "прерывается" А вообще-то имеется в виду последняя строка таблицы 25 СП 16.13330.2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:27
#173
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Налицо непонимание причинно-следственных связей ...
Ага... Тоесть нам не надо например, считать на условную поперечную силу прикрепление настила к верхнему поясу балки, так?
Хм... я начинаю уже сомневаться: а не рано ли вам курсы организовывать?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:31
#174
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ага... Тоесть нам не надо например, считать на условную поперечную силу прикрепление настила к верхнему поясу балки, так?
Считать надо, но это никак не изменяет вывод из поста 169.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хм... я начинаю уже сомневаться: а не рано ли вам курсы организовывать?
Скорее поздно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:42
#175
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Но если ты ТАК настаиваешь - пожалуйста.... Посередине подкреплены распоркой
В исходных нет подпорок. Ты задал изначально один вопрос, сейчас все в кучу сваливаешь. Ты специально что ли?
Задача с подпоркой не требует решения - в норме четко указано, как определить Qfic. Грубо, но есть. Есть и более тщательные подходы, например у В.В. Катюшина.
Если нужно учесть боковую реакцию, возникающую от внецентренного приложения силы в узле в моей задаче, то опять же достаточно найти Q от М=N*e, ничего нелинейного в этом случае нет. Из этого следует, что Q ничтожно.
B0RGiR:
Цитата:
Думаю формулы (VIII) табл. 24 СП 294 можно математически преобразовать к, предположительно, исходному виду (см. во вложении).
Дык мы как раз это проделали, говоря что Мю>1 не для проверки прерванного. Но Вы же заявили:
Цитата:
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи
Не разделено в нормах. Недоделано.
Цитата:
Да как не спорный, если действующий НТД предлагает брать мю>1?
Действующий НТД недоделан, я об этом. А то, что мю=1, бесспорно. Независимо от недоделок НТД.
Цитата:
Это мы уже тут додумываем, что по хорошему то надо просто отпорность повышать.
Это мы не додумываем, а разобрались и утверждаем.
Только IBZ занял позицию страуса.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 20:50.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:51
#176
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты задал изначально один вопрос, сейчас все в кучу сваливаешь
Скажем это органически вышло одно из другого. Я ж написал: для меня вопросы к расчетным длинам перекресной решетки неактуальны, поскольку я не работаю по СП. Просто тем плавно переплыла в параллельное русло .

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
мю=1, бесспорн
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это мы не додумываем, а разобрались и утверждаем.
Разве это уже не позитивный результат от этой тучи буковей?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скорее поздно
Возможно. С годами многое затирается, забывается и расплывается . Аккурат мемуары писать, а не людей учить .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:02
#177
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Всё очень просто. Табл. 25 в СП соответствует табл. 12 СНиП - исключительно для перекрёстной решётки ферм.
Для связей табл. 11. Там никаких "1,4" нет. Так что спорить не о чём.
Offtop: А "актуализаторам" оторвать!

----- добавлено через 57 сек. -----
Короче, плавно переходим еврокоды.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:06
#178
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Скажем это органически вышло одно из другого...
Ну, для случаев появления боковой реакции наверно надо таки использовать пояснения Катюшина.
Кстати, сам Эйлер в 1757 году, обсчитывая устойчивость сжатого стержня с учетом собственного веса, ошибся в выкладках, не учтя боковую реакцию, но это было незаметно, т.к. критическая сила получилась верной. Однако когда он в 1778 году применил свои выкладки для решения без основной силы, т.е. только с собственным весом, результат был неожиданным - критическая сила получилась бесконечной. Он это конечно исправил через некоторое время, но уже допустил счетную ошибку. Окончательное безошибочное решение дал Динник через 150 лет.
Так что в СП недоделки тоже вполне возможны, когда речь о мю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:10
#179
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
через 150 лет
Offtop: Боюсь никто из форумчан не доживёт
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:10
#180
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... СНиП ...Для связей табл. 11. Там никаких "1,4" нет...
Какой наив. В т.11 и крестей нет.
Поэтому смотрим, где описан крест - рис.7, д.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17