Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Температура горячей воды в месте водоразбора

Температура горячей воды в месте водоразбора

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2009, 17:12 #1
Температура горячей воды в месте водоразбора
pahmara
 
Регистрация: 16.06.2009
Сообщений: 57

pahmara вне форума Вставить имя

Существуют ли правила измеренения температуры горячей воды у потребителя (т.е у места водоразбора)
Просмотров: 22432
 
Непрочитано 18.09.2009, 17:17
#2
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Вас интересует, какова должна быть температура воды в месте водоразбора?

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ СНиП 2.04.01-85*
2.2. Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
а) не ниже 60 °С - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
б) не ниже 50 °С - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых «закрытым системам теплоснабжения;
в) не выше 75 °С - для всех систем, указанных в подпунктах «а» и «б».
2.3. В помещениях детских дошкольных учреждений температура горячей воды, подаваемой к водоразборной арматуре душей и умывальников, не должна превышать 37 °С.
Шишков В.С. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2009, 10:40
#3
pahmara


 
Регистрация: 16.06.2009
Сообщений: 57


Я знаю какой температуры она должна быть горячая вода в месте водоразбора, но мне нужна методика проведения измерений температуры воды и потребителей, если таковая вообще существует.
pahmara вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2009, 19:48 Температура горячей воды в месте водоразбора
#4
vel1973


 
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 4


Правила существуют. Как правильно измерять температуру надо смотреть в СанПиН, методиках измерений (соответствующие ГОСТ). Под рукой нет документов, а то бы ответил точнее.
vel1973 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2009, 18:52
#5
pahmara


 
Регистрация: 16.06.2009
Сообщений: 57


vel1973 огромнейшая просьба к вам! Не могли бы вы все-таки по-точней какой СанПин или ГОСТ перерыл в сети кучу материала пока не нашел то, что нужно.
pahmara вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2009, 13:21
#6
vel1973


 
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 4


Совсем прямых и точных указаний о том, как же "правильно" мерить температуру в точке водоразбора действительно найти проблемно (еще проблематичнее убедить что именно так и надо ее измерять разные службы ЖКХ).
Выстраивая цепочку рассуждений:
В соответствии с СанПиН 4723-88 к воде в системах централизованного водоснабжения необходимо требования как для воды питьевой (п. 1.4. и если дальше тоже может быть пункт). Уже из этого следует, что и все остальные нормы к горячей воде те же. Способы контроля воды необходимо выполнять по ГОСТ Р 21233-98, 51592-2000, 51593-2000, ГОСТ 2874-82 (но этот , вроде заменил, точно не помню). Сам порядок определения проб указан в ГОСТ Р 51593-2000. особое внимание - это акт, в котором должна быть указана температура горячей воды (а то ведь недовольные результатом измерений опять скажут, что прямых указания как мерить температуру нет).
Если не секрет, зачем надо?
vel1973 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2009, 15:25
#7
pahmara


 
Регистрация: 16.06.2009
Сообщений: 57


Работаю в сфере экспертизы качества предоставляемых услуг, есть заказ на проведение замеров температуры горячей воды у потребителя. Собственно есть жалоба на то, что горячая вода не совсем горячая, а зачазчик от ЖЭКа добится ничего не может уже полгода, обратился к нам. От нас требуется составить акт, т.е. провести замеры и сделать заключение, чтобы потребитель с ним в суд пошел, соответственно нужно сделать так, чтобы его не отправили с этим заключением куда подальше. Ранее таких заказов не поступало, но чувствую и с этим справиться будет сложно. Поскольку методик проведения замеров видимо в России нет!
pahmara вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2009, 17:58
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,832


Да не надо здесь никакой особой методики измерений. Берете обычный бытовой термометр для воды (продаются в аптеках) открываете кран с горячей водой, подставляете литровую банку, опускаете в нее трмометр - чтоб вода переливалась из банки, и записываете показания. Вот и вся "методика". Здесь не нужны измерения с точностью до 0.5 градуса - претензии возникают когда температура воды ниже 40 градусов. А если она выше 45 градусов, то никто и не жалуется.

Измерять надо длительное время. Сначала может вообще пойти холодная вода, если нет циркуляции. Потом потеплеет и будет достигнутый какая-то максимальная величина. Вот это всё и надо записать в виде таблички - время и температура. А потом надо составить "юридико-наукообразный" акт. Такие измерения надо делать комиссией, с участием представителя ЖЭК. Скорей всего он не придет. Тогда надо составить акт с участием жильцов и какого-то "домкома". Очень хорошо пригласить представителя администрации муниципального образования.

Актов надо составить несколько, за разные дни, в различных квартирах. Правильно оформленные акты послужат основанием для отказа от оплаты услуг.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2009, 09:00
#9
vel1973


 
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 4


Был у нас видимо примерно такой суд (жилец заловался что температура горячей воды не соответствует норме). Результата нет, так как ЖЭК приглашает экспертов и т.д. и т.п. У судьи реально голова идет кругом, не знает что сказать. Это по личному опыту, так как у меня же и спрашивали, какое же решение принять: ведь надо и закон соблюсти, и не выполнимое решение сделать. В общем ничего не добился потребитель, кроме как перерасчета за определенный период, а на следующее лето - по новой. Кстати вся эта волокита ( от подания заявления до вынесения решения ) длилась около 6 месяцев.
Ну а если без лирики, то по моему мнению, надо действовать так:
1. Внимательно прочитать методики измерений и выполнить все измерения как надо и в тех точках где надо, т.е. от теплового узла на границе балансовой принадлежности до точки водоразбора (см. внимательно документы)
2. (а может даже и первое) проконсультироваться либо пригласить на это дело нормального эксперта, который действительно работает(л), проектирует, эксплуатирует системы теплоснабжения в ЖКХ. Он составить заключение.
3. Имею все это на руках обращаться куда только можно, но обязательно:
1. Заявление в прокуратуру с просьбой выступить в защиту прав ( у них есть такая статья)
2. В местный органы власти
3. В ЖЭК - претензию - чтобы соблбсти досубный порядок разрешения спора.
В общем, не быстрое дело.
vel1973 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2009, 09:32
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,832


Цитата:
тех точках где надо, т.е. от теплового узла на границе балансовой принадлежности до точки водоразбора
Вот надо только где надо, то есть в точке водоразбора. Все остальные промежуточные точки, где теряется температура, жильца не интересуют. Его не надо втягивать ещё и в разбирательства между хозяевами участков сети.

Именно это всегда пытаются делать ЖЭКи - отправить разбираться с кем-то другим. И не надо давать им такой возможности. Потребителю наплевать, по каким причинам в кране "не очень горячая вода".

Точную методику измерений жильцы знать не обязаны - если не возмущаются недогревом на 1 градус. Пусть представители владельца заявляются со своими наиточнейшими приборами, если их не устраивает точность бытовых приборов.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2009, 09:58
#11
vel1973


 
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 4


Конечно, вы правы, что каждый должне заниматься своим делом: ЖЭК обеспечивать качество услуг, потребитель - потреблять. Но так как человек собирается идти в суд, а судья не специалист, и кроме того, по гражданскому судопроизводству доказывать должен заявитель, а не ответчик (т.е. ЖЭК) да еще и всяки терминов наговорят и т.д. Поэтому , опять же это мой опыт работы в ЖКХ (более 10 лет, и учтите что я не равнодушный человек), то поэтому лучше выполнить все требования какие существуют (если конечно надо добится реального результата, а не копеечного перерасчета).
vel1973 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2017, 15:09
#12
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 85


Добрый день.

Подниму тему снова.
Ситуация такая: живу в новом доме, в котором стояки проходят через коллектор на этаже, от коллектора до квартирного крана идёт труба (длиной около 10 м, Dу=20 мм), от крана к сантехприборам (то есть точкам водоразбора) идут другие трубы (длиной от 2 до 4 м, Dу=15 мм). Очевидно, что в трубах после стояка циркуляции нет, соответственно, при неиспользовании воды в течение некоторого времени (около часа), вода в трубе остывает. Соответственно, получаются два варианта:
1) пропускать остывшую воду, ждать горячую и пользоваться ей; минусы: в течение дня бывает 5-7 периодов пользования водой, соответственное количество воды надо пропускать, и за месяц этой пропущенной фактически холодной воды (по цене горячей, которая в 2,5 раза дороже холодной) набегает на немалую сумму, это не нравится.
2) пользоваться холодной; во-первых, неприятно, во-вторых, оплачено-то за горячую.
Также в обоих вариантах получается, не соблюдается минимальная по СанПиН температура в 60 градусов, а это влияет на наличие легионеллы в воде, то есть создаёт опасность для здоровья.

В связи с этим вопросы: что с этим делать? возможно ли конструктивно и локально как-то изменить существующую систему в районе поэтажного коллектора, чтобы не платить лишнее и пользоваться горячей водой? или поставить уже в квартире счётчик с учётом фактической температуры воды (есть такие вообще?) и платить по нему?

Присоединяю часть аксонометрии и узел этажного коллектора. Я не специалист в ВК, но смущает наличие обратного клапана (и его диаметр 15 при трубе 20) в этажном коллекторе для горячей воды (почему его нет для холодной).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 29
Размер:	69.6 Кб
ID:	191936  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 28
Размер:	157.2 Кб
ID:	191937  
BIzzzzzzON вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2017, 16:02
#13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,832


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
что с этим делать? возможно ли конструктивно и локально как-то изменить существующую систему в районе поэтажного коллектора, чтобы не платить лишнее и пользоваться горячей водой?
А ничего не делать. Вам скажут "Зажрались вы уже, господа - остывание в квартирной подводке не нравится". И это будет правдой. Во множестве домов циркуляции вообще нет.

Юридически, Вы можете претендовать только на соблюдение температуры ГВ в точке водоразбора. Она сейчас 60 градусов, а не 50, как было раньше. Как устроена система ГВС - не ваше, юристово, дело. Тем более не имеете права "как-то изменить локально".

Так что, если хочется получить копеечную экономию, начинайте процедуры в соответствии с Жилищным кодексом - создавайте комисси, пищите, жалуйтесь, требуйте, подавайте в суды, вплоть до... Вот это Ваше полное право.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2017, 16:47
#14
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
В связи с этим вопросы: что с этим делать?
Платить без счетчика по нормативу и холодную воду из ГВС сливать.
Иногда выгоднее получается чем по счетчику.
Магомед Магомедов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2017, 18:37
#15
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 85


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
квартирной подводке
А если стояк будет на расстоянии 20/50/100 метров - это тоже будет квартирной подводкой по-вашему, и вас устроила бы вечно остывшая вода из него? Я ничего бы не сказал, если б стояк был бы расположен в санузле, и там до точки водоразбора была бы пара метров.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Во множестве домов циркуляции вообще нет
Да, а где-то вообще централизованного водоснабжения нет и чистой воды тоже, но давайте не будем на них равняться.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
соблюдение температуры ГВ в точке водоразбора
Про температуру знаю, но тут есть нюансы. Первый: при измерении воду можно спускать до 3 (по другим источникам - 10) минут. Ясно, что за это время придёт горячая уже. Также ясно, что вся спущенная холодная вода оплачена по цене горячей. Второй: отклонения от температуры горячей воды от СанПиН вообще не допустимы с точки зрения безопасности воды (Решение ВС РФ от 31 мая 2013 г. № АКПИ13-394).

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
не имеете права "как-то изменить локально"
Ясное дело, что я не собираюсь произвольно вмешиваться в систему водоснабжения дома без ведома УК. Я лишь интересуюсь о возможности локально скорректировать систему (убрать клапан, или поставить счётчик с учётом температуры воды в санузле, или другое что-то) так, чтобы в точках водоразбора была горячая вода "как уплочено". Кстати, вы, ShaggyDoc, как большой специалист, не могли бы подсказать ответ на этот вопрос? Или хотя бы почему в ГВС есть обратный клапан (причём с меньшим диаметром), а в ХВС нет? Буду вам благодарен.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
юристово
Не юрист. Инженер, но не ВК.

Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Платить без счетчика по нормативу
В моём случае нормативы сильно выше насчитываемого счётчиком. Да и нехорошо это, чистую воду в трубу спускать просто так..
BIzzzzzzON вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2017, 23:45
1 | #16
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,082
Отправить сообщение для Apelsinov с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
почему в ГВС есть обратный клапан (причём с меньшим диаметром)
мне до ShaggyDoc, конечно далеко, в плане профессионализма, но это знаю даже я. Потому, что водоканал (или тот у кого счетчик ваш на балансе) как правило заинтересован в обратном клапане после счетчика, а он, клапан, часто бывает даже встроен в патрубок счетчика, и если счетчик у вас DN15, то и клапан, соответственно, тоже DN15. (что у вас нет обратника на холодной воде - видимо, экономия). В любом случае тут он нужен, дабы исключить переток холодной в горячую, а его диаметр для вас не критичен, и уж точно, если его убрать - вода у вас горячей не станет.

В плане легионеллы ваша ситуация не опасна, поскольку температура в трубе периодически поднимается таки выше 60 градусов. Но, согласен, что система с тупиковой сетью 10м до квартиры - гадство. ShaggyDoc прав, вам помочь особо нечем, можно увеличить толщину изоляции, если она вообще есть.
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.08.2017, 10:30
#17
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
В моём случае нормативы сильно выше насчитываемого счётчиком. Да и нехорошо это, чистую воду в трубу спускать просто так..
Э ну тогда холодной мойтесь, раз сливать нехорошо.
Магомед Магомедов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.08.2017, 21:55
#18
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 85


Apelsinov, большое спасибо за конкретный и подробный ответ.

Правда, мне не совсем ясно: если отсутствие клапана на холодной в целях экономии, то клапан на горячей нужен водоканалу только для того, чтобы холодная вода из тупика не лилась в стояк? Но если его убрать, разве холодная вода из тупика, которая потечёт в стояк, не будет частично заменяться горячей из стояка?
То есть систему конструктивно на участке после стояка не изменить, чтобы вода горячей стала? Труба от коллектора до квартиры идёт в перекрытии, вряд ли сейчас туда можно смонтировать изоляцию.
Счётчик, учитывающий фактическую теплоту воды и смонтированный в квартире, - тоже не вариант?

Цитата:
Сообщение от Apelsinov Посмотреть сообщение
система с тупиковой сетью 10м до квартиры - гадство
Это ещё что. У кого-то тут и 20 метров. Кто-то, по словам, по 5 минут холодную спускает.
BIzzzzzzON вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.08.2017, 22:31
1 | #19
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,082
Отправить сообщение для Apelsinov с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
разве холодная вода из тупика, которая потечёт в стояк, не будет частично заменяться горячей из стояка
может и будет, только за такое безобразие платить придется Вам, по счетчику, и, скорее всего, больше, чем если просто сливать воду, как это делается вами сейчас.
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.08.2017, 07:04
1 | #20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,832


В одном метре трубы Ду15 содержится 0. 18 литра воды. В десяти метрах - 1.8 литра. Допустим, сливаете эту воду полностью два раза в сутки. Теряете 3.6 литра воды. Ну, пусть 5 литров. в месяц потеряете 150 литров.

Стоимость холодной воды примерно 25 рублей за 1 м3 или 2.5 копейки за литр. Стоимость нагрева воды примерно 125 руб за м3 или 12.5 копеек за литр. Итого материальные потери составят 150* (2.5+12.5) = 2250 копеек, или 22 рубля в месяц.

Да, это причина для возбуждения всего. Ведь если в масштабах страны.... Надо поднимать вопрос! Вплоть до!

Что касается обратных клапанов, то они температуру не повысят. ОК предназначены для предотвращения перетоков из ГВ в ХВ и наоборот. А перетоки бывают из-за разности давлений и особенности работы арматуры.

У старинных смесителей "елочка" перетоки происходили из-за свища в разделительной перегородке.

У современных однорычажных смесителей переток может происходить из-за малого сопротивления смесительной камеры. Если засорится аэратор на гусаке смесителя - уже может быть переток. Вот обратные клапана его и предотвращают - чтобы не распространялся на другие квартиры. Диаметр ОК значения не имеет, сопротивление его ничтожно.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Температура горячей воды в месте водоразбора

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Резервуар 250м.куб. на проверку dextron3 Инженерные сети 42 07.05.2011 15:59
Сколько ккал/час на одного человека горячей воды принять? dextron3 Прочее. Архитектура и строительство 10 04.10.2007 15:26

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы