[gad]

Приношу заранее извенения если своим вопросом обижу Вас лично или задену "профессианальную гордость".
Дело в том, что периодически мне приходится делать шабашки для "гражданских объектов" и сталкиваясь с чертежами АС (архитектурно строительными), которые выдают наши архитекторы испытываю мягко говоря легкий шок. Фасады это конечно же необходимо, но исполнение планов и разрезов просто ужас (планировка помещений, отметки высот, отсутствие в простенках кратности модулю кирпича).
Вопросы:
1.Учат ли архитекторов основам расчетов, что в принципе это на мой взгляд необходимо или же считается, что архитектор отвечает за внешний вид, отделку, колор(не знаю как Вы, но наши чудики готовы подбирать его до собственного посинения)?
Очень часто не понимая работы конструкций "архитекторы" делают такие вещи от которых волосы встают дыбом. Хотя в принципе давно известно - внешний вид, отделка, стиль и т.д.(в хорошем понимании этого слова) за дизайнерами и архитекторами, а конструктив нам болезным.
2.К сожалению те чертежи, которые выдаются теми архитекторами с которыми я сталкивался использовать далее ОЧЕНЬ ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Стиль оформления, а главное содержание. Т.е. ни какой речи о сквозной разработке проектов речи не идет - смежники вешаются. Вообще должен ли архитектор выдавать "документацию" с учетом того, что это потом должно использоваться при проектировании конструктива или же только "картинка"?

Еще раз приношу свои извенения за излишнюю эмоцианальность. Просто боюсь что это в порядке вещей, а не мое невезение.

[dermoon]

Вообще-то марка "АС" обязательно включает в себя конструктив. И без руки конструктора это не более чем картинка. Если архитекторы считают себя такими умными и не хотят платить конструкторам - они не правы. А вот кратность простенков не обязательно, инструмента для резки кирпича навалом, просто это должно учитываться в трудозатратах.

[Ярослав]

Вероятно имелся в виду АР.

Действительно обычно архитектурные чертежи обычно просто картинка для дальнейшей доработки. В мощных конторах (у меня промышленное направление) обычно есть белые и черные архитекторы. Белые занимаются исключительно эскизированием и выдают то о чем писалось. Эту "высокохудожественную галиматью" дорабатывают уже черные, обычно из бывших конструкторов. Ну а еще чаще архитекторы выдадут какие-то полупонятные промежутки и ждут когда конструкторы по ним сработают свою рабочку, после этого они выпускают свой АР по конструктиву.

Хуже всего когда контора загибается и начинают разбегаться черные. Им проще найти работу, они более востребованы (хотя менее оплачиваемы). В этом случае АР выпускается такого качества, что лучше вешаться. Впрочем на стройке главное конструкторские чертежи.

Кстати, грамотные архитекторы и технологи сами прекрасно понимают что по их документации строить не будут, поэтому когда возникают разборки на стройке говорят что их чертежи это ознакомительная картинка.

Ничем не хотел задеть архитекторов, т.к. делать их работу не собираюсь, рисовать полы и узлы крепления дверей неохота.

[Prokurat]

Наша контора несколько раз брала на практику студенток, приезжавших из Франции по обмену с нашей строительной академией.
Там обучение поставлено несколько иначею Сначала проходят общий курс. Затем подготовленный инженер дополнительно доучивается на архитектора. Вот так.

[Serz]

В Москве за последние 15 лет культура чертежей раздела АР стадия Р в частных небольших архитектурных мастерских пропала напрочь. И этому имеются объективные причины. Во-первых, в частном домостроении и реконструкции чертежи не проходят экспертизу и не сдаются госкомиссии, во-вторых, архитектор идет за пожеланиями заказчика, который меняет свои решения по десять раз на дню, и поспевать с правкой РД просто не успевает, в-третьих, бригады, которые подвизаются на ниве строительства дабы зашибить деньгу, готовы работать с картинки в журнале, в-четвертых, в великом МАРХИ сопромат и строительная механика преподаются через пень-колоду, и братья архитекторы хоть и подозревают о наличии каких-то там напряжений, но весьма смутно.
Поэтому, главным они считают красоту, потому как заказчиком востребована именно она, а как ее воплощать в жизнь, даже не задумываются. Один, довольно пожилой дядечка, преподаватель (!!!!) МАРХИ, на требование привязать здание к осям ответил, дословно; "А зачем Вам это надо?". Поэтому и вызывает у них искренне недоумение, что нельзя перекрыть шатром навес из дерева 12х12 на четырех спичках, или перекрыть пролет 9м плитой 200мм (случаи из практики)
Повторяю, это касается только частных контор, проектные институты себе такого не позволяют.
Парадокс, но архитекторы, которые приезжают в столицу "на ловлю счастья и чинов" из других регионов все это умеют и зачастую зарабатывют больше чем аборигены.
Отдаю должное новому поколению выпускников МАРХИ (до 30 лет) - эти жадные до знаний, готовы учиться и, боюсь, кусок хлеба с маслом, который мы имеем, выпуская РД по архитектурным картинкам в скором будущем отдавать не будут.

[Perezz!!]

Ну, раз уж вопрос задавали мне - отвечу
gad ->
Понимаю Вашу эмоциональность - доканали человека. Бывает.

Вопрос Ваш скорее философский. Во всех областях приложения труда встречаются как Профессионалы (с большой буквы) или Гуру, Эксперты, называйте как хотите, так и просто хорошие работники. А могут быть и лохи! Иногда, непонятно каким образом они занимают определённую должность, пост, профессию... Они просто бездарные работники! Такая же стратификация характерна, по моему великому убеждению, и для целых фирм, компаний и проч.
Собственно, что я хотел сказать? То, что Вы последнее время работаете (похоже на то!) именно с лохами. Прошу не обижаться. Нельзя оценить профессию по паре индивидов. Тем более если они просто неопытные. Вот - это, так сказать, квинтэссенция, прости меня Господь за это слово!

Слышал, кто-то сказал про МАРХИ. Я там не учился, но там учится моя эээ... подруга. Она получает 2-ое высшее обазование, уже, в принципе, сформировавшись как архитектор, дизайнер. Со своим стилем, мышлением, подходом, навыками и опытом. Поэтому обучение даётся тяжело. В МАРХИ основная ставка делается именно на развитие творческого мышления: чтобы человек мыслил не односторонне. Там учат делать Настоящий Креатив , не особенно задумываясь о технических вопросах - это не только моё глубокое убеждение. Это как бы "художественная школа с большим архитектурным уклоном". Однако, с другой стороны, некоторые преподы "давят" своим авторитетом. Причём давят оригинальные идеи, своими "классическими", не всегда уместными к заданию, взгядами. Заметьте, мы не говорим хорошо это или плохо.
Сопромат и строит. механика преподаётся там в небольшом количестве, но, имхо, достаточном для архитектора. Конечно, серьёзным рассчётам не учат. А нужно ли? :wink:

архитектор отвечает за внешний вид, отделку, колор(не знаю как Вы, но наши чудики готовы подбирать его до собственного посинения)?

Архитектор отвечает за объёмно-планировочные, цветовые и, возможно, дизайнерские решения того или иного объекта. Всё что касается конструктивных решений и рассчётов прочности - за это отвечает конструктор.

И снова философский вопрос: архитектор-неудавшийся конструктор? И да, и нет. "Да" - потому что архитектору, впринципе, ни к чему знать ТОНКОСТИ работы конструктора, "нет" - потому что он сам отчасти должен быть конструктором. Мы уже разделили их обязанности, и, как видно, они делают ОДНУ ОБЩУЮ РАБОТУ. Вообще, иногда очень сложно найти грань между этими профессиями. Возьмите, известного инженера-конструктора Шухова. Ведь его произведения - архитектурные шедевры. Возьмите любого всемирно признанного архитектора - его произведения шедевры конструкторских идей.

Что касается более прагматичных, приземлённых взлядов я вобщем отчасти согласен с Serz ем. На счёт привязки к осям, они не поняли друг друга, скорее всего
Вообще, Господа, настоящий профессионал никогда не примешивает эмоции к своей проф. деятельности - только холодный рассчёт. Так что говорить: "да, вот он козёл, а ещё преподаёт!" нехорошо :wink:
А так, на качество наверное любой продукции, конечно, может сказываться нехватка времени, плохое финансирование, плохой заказчик, с которым иной раз неприятно общаться (все мы человеки) и т. д. и т. п. Про экспертизу я бы не стал говорить - это откровенная бюрократическо-вымогательская система, которая, к сожалению, никак не сказывается на качестве проектной документации. Можно согласовать любое фуфло, были бы деньги, желание и время (по убыванию).

НО! Настоящий профи (и человек и юридическое лицо) НИКОГДА не выдаст шнягу (см. толковый словарь 8) ) Он скорее откажется от неперспективного, неприбыльного или неинтересного проекта, чем будет за гроши выдавлить из себя какой-то понос. С которым, Вы, Уважаемый gad, как я понимаю, регулярно сталкиваетесь...

[Perezz!!]

PS: Всем конструкторам!
Не может быть красивым то, что конструктивно бездарно! Так что, когда говорят "эти архитекторы думают только о красоте, не думая о том как это сделать!" я либо не верю, либо речь идёт о плохих архитекторах. Я всегда говорю, как меня учили: "Архитектура - это когда красиво, функционально и недорого". Если что-то выпало, то... сами понимаете...

[Кулик Алексей aka kpblc]

не могу полностью согласиться с глубокоуважаемым Perezz!!! по одной простой причине - как-то мне встретился проект, в котором архитектор зашарашил колонну 400х400, а после сбора нагрузок оказалось, что меньше чем 500х600 ставить нельзя в принципе (здание ЖБ, административное).
Мое мнение - архитектор должен работать в паре с конструктором (если образования не хватает выполнять конструкторскую работу хотя бы вчерновую). А то слишком часто архитектор работает сам по себе, а конструктора потом пытаются решить порожденные им проблемы.

[Serz]

Архитектор, если мне не изменяет память, переводится как "главный строитель".
Согласен, именно он отвечает за объемно-планировочное решение, т.е. за организацию пространства, его удобство и комфортность.
Вопрос N1: можно ли назвать архитектором человека, который при объемно-планировочном решении забывает о существовании вентканалов, всякого рода стояков и не в состоянии выполнить теплотехнический расчет ограждающих конструкций, расчет освещенности и задать температурно-влажностный режим в помещении?
Архитектор, по моему глубокому убеждению, не художник, а уникальный специалист, работающий на стыке физики и лирики, и, соответственно, обязан разбираться в обеих областях.
Вопрос N2: кто-нибудь видел такого архитектора?
Увы, Perezz!!, ваш брат за годы капитализма порастерял проффессионализм, и не его это вина. Что требовалось, то и предлагал. А, может, это нам с gad'ом не везет.
Вопрос N3 - коллегам из зарубежья: а у вас-то как там с этим делом?

[Андрей С.]

Ну-у-у, господа...
Полегче. Если вам не повезло с отдельно взятым за ... архитектором в Вашей конторе, то это не значит, что они все такие.
Я уже лет пятнадцать работаю архитектором и с некоторых пор (давно уже) вполне могу договориться с любым ТОЛКОВЫМ инженером (конструктором). И в институте этому научить чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Это ОПЫТ.
Абсолютно согласен с Перцем по поводу того, что тонкости инженерных и конструктивных расчетов архитектору знать ни к чему. Но знать и понимать СУТЬ (извините за выражение) того, чем занимаются конструкторы и смежники, он просто ОБЯЗАН. Более того, если архитектор считает, что перекрыть пролет в 24 метра монолитным перекрытием толщиной 150 мм - плевая задача (ау, тема старого форума "толщина плиты перекрытия"), то он, мягко говоря, не то что лох, а... В общем, упоминание Шухова очень в кассу - вспомните еще западные "аналоги" Нерви или Калатраву. Если архитектор не может развести вентиляцию и сантехников без ущерба для функциональности здания (развести - в смысле не дать всем насмерть поссориться и получить реальный результат)... Если он витает в эмпиреях чистой эстетики... Профессия-то начинается с того, что дом должен стоять и не рухнуть. И чтобы там можно было худо-бедно находиться.
А уж если все это и выглядит прилично...
Не кидайте слишком много камней в архитекторов. Их (грамотных) не так уж и много. И не их вина, что в последнее время много разных загадочных контор выдают дипломы с этим словом.
Насчет кладочных размеров - научили на третий день работы в Моспроекте после окончания МАРХИ. Не то чтобы в институте об этом не говорили - просто не отложилось. И многое другое тоже - вспомнил, когда надо стало. А что учили думать - это без сомнения...
Очень пригодилось.
Извините за излишне эмоциональный тон.

[Perezz!!]

Андрей С. -> 8)
Serz->
1. Можно. Смотря о чём идёт речь. Если человек делает предварительный проект, или как сейчас модно "концепцию", то ему не нужно особо думать о инженерном наполнении. Иначе можно просто напросто "вскрыться"! Что успешно и происходит в мелких шарагах.

вентканалов, всякого рода стояков и не в состоянии выполнить теплотехнический расчет ограждающих конструкций, расчет освещенности и задать температурно-влажностный режим

При разработке уже рабочей документации:
- вентканалами должен заниматься специалист по ОВ
- стояками - ВВ, технолог (если нужно)
- освещённость, влажность - эколог
- температурный режим - ОВ
Каждый человек должен заниматься своим делом. История показывает, что разделение труда совершает громадный переворот в любой индустрии. :wink:
Чисто практический пример: Я могу сам сделать ремонт в своей квартире. Сам буду клеить обои, класть плитку, линолеум, устанавливать сантехнику, встроенную мебель и т. д. Сколько у меня это займёт времени и как получится, учитывая что у меня нет специнструментов и, вообще, я никогда этим не занимался, потому что мне это неинтересно? Другой вариант: я могу найти классную строительную фирму, в которой работают обойщик, плиточник, столяр, слесарь, маляр и сборщики мебели и буду только смотреть за ними и говорить что мне не нравится. Они сделают ремонт за короткий, фиксированный срок и профессионально.
2. Я работал с таким.

kpbIc ->

как-то мне встретился проект, в котором архитектор зашарашил колонну 400х400, а после сбора нагрузок оказалось, что меньше чем 500х600 ставить нельзя в принципе (здание ЖБ, административное).

Ну и что такого? Увеличение сечения колонны существенно не меняет объёмно-планировочных решений. По-вашему архитектор должен собирать нагрузки и делать статистический рассчёт? А за что же тогда Вы собираетесь зарплату получать? :wink: Обычная рабочая ситуация, легко решаемая. Не вижу никакой проблемы. 8)

[Serz]

Сообщение от Perezz!! - освещённость, влажность - эколог

?????

[alex-alex]

Наверное имелась в виду инсоляция? Так это вроде должен делать архитектор? Или уже тоже на конструкторов повесили.

[alex-alex]

По поводу архитекторов и конструкторов хочется еще заметить вот что. В нашем крупном, государственном проектном учреждении обязаности распределяются так. Архитекторы занимаются объемно планировочными решениями - планы, фасады, разрезы.
Конструктор должен:
а) выпустить полностью свой раздел (КЖ, КМ)
б) по результатам теплотехнического расчета назначить марку и толщину утеплителя, выбрать конструкцию наружных стен
в) полностью выполнить раздел "кровля" (узлы примыканий, карнизный узел, пирог кровли, утепление и зонтики вентшахт и т.д.), архитектор рисует только план кровли.
г) подобрать перемычки
е) решать все прочие вопросы (уклон кровли, разводка смежников, иногда пирог пола, противопожарные меры, узлы примыкания витражей и крепления оных, конструкция отмостки, крепление окон и т.д.)
Может это все и правильно, но помнится когда я начинал работать (это когда мы жили в СССР а зарплата была 120р) хотя бы кровлю полностью делали архитекторы. Было бы интересно узнать, у всех так архитекторы только планы чертят, или бывает по другому.
И еще вот что. Тут как-то обсуждался вопрос о нехороших конструкторах, которые в 1.5 раз кладут больше арматуры и высталяют бедного заказчика на деньги. Смею заметить, что многие объемно планировочные решения архитекторов (особенно молодых) выставляют заказчика на такие деньги, что не одному конструкитору и не снились. Как пример, делал тут одному заказчику котедж (900м2), так вот, только 2 наружных и 1 внутренняя стена на плане подвала и первого этажа совпадали. А на втором этаже стены шли тоже по своему. Можете представить себе во что обошлись эти монолитные перекрытия и балки. Кстати дом уже построен, и планировка заказчику активно не нравится. (ясен пень, на бумаге все красиво, а как погулял по построенному ....) 8()

[Ярослав]

Подбирать перемычки это уже слишком. Это в чистом виде работа архитектора. Марка и толщина утеплителя тоже к архитекторам. Кровля тоже к архитекторам за исключением несущих конструкций. Исключение составляет гидроизоляция подземных сооружений.

[alex-alex]

Сообщение от Ярослав Подбирать перемычки это уже слишком. Это в чистом виде работа архитектора. Марка и толщина утеплителя тоже к архитекторам. Кровля тоже к архитекторам за исключением несущих конструкций. .

Так значит рай все таки есть
Осталось выяснить, где он :?:

[Ярослав]

В Иркутске. Кроме всего прочего есть п. 2 ГОСТ 21.501-93. Там в деталях расписано что должно быть на АР. Ну а АР это вотчина архитекторов.

[gad]

Н'да. Ни когда не думал, что захочу в Сибирь. Сам. Без приговора.

[Serz]

Ярослав>
Привет бывшему земляку. Первые проекты, которые я увидел после института, были произведены Братским филиалом Иркутскгражданпроекта.
Всем остальным>
Конструктор в состоянии выполнить любой чертеж из раздела архитектурные решения (alex-alex - поклон), но обратное не есть возможно. Поэтому, делается просто: наши заказчики в основном архитекторы, которым нужен конструктив. После знакомства с их разработками, мы вылавливаем все нестыковочки типа смещения несущих стен, невозможных пролетов и т.п. Затем, мирно это обсуждаем, после чего вносятся необходимые корректировки. Если же наши замечания не вписываются в концепцию автора, то, что ж, начинаем придумывать такую конструкцию, которая устраивает заказчика. Поскольку конечным продуктом в любом случае является комплект чертежей, а материалы архитектора с точки зрения СПДС и здравого смысла с трудом тянут на предпроектные проработки (именно, ознакомительная картинка), то мы предлагаем автору выпуск РД раздел АР, но, соответственно, за отдельные реальные деньги, и, как правило, автора это устраивает, потому как снимает громадную головную боль, но, повторяю, аспирин недешевый. А насчет того, кто что должен делать, тут Ярослав абсолютно прав, есть ГОСТ.
Есть мнение, что главный в строительстве все-таки не архитектор, а инженер-строитель ПГС. Он тебе и прорабом :x , и конструктором :shock: , хочешь экспликацию полов, хочешь инсоляцию, хочешь отопление с водопроводом рассчитает и разведет, баланс земляных масс с вертикалкой организует :roll: , а автоматы в электрощитке :idea: рассортировать - вообще ерунда.
Возражающие есть? :wink:

[alex-alex]

Во во, архитектор делает эскизный проект (часто достаточно некрасивый) и получает за него деньги, на мой взгляд неплохие. Потом начинается рабочее проектирование, делаешь свою работу, часть работы архитекторов и смежников, а деньги-то пополам в лучшем случае .
Часто бывает что 0 уже сделан в натуре, КМ И КЖ выпущены, а архитекторы только начинают делать рабочку.
В МАРХИ студентов учат творить не отвлекаясь на всякую "ерунду" типа конструкций и внутренних сетей (точно знаю, у меня жена архитектор, расспрашивал). Только действительно творцов получаются еденицы, а остальные и не творцы и в архитектуре (в прикладном, техническом ее смысле) ничего не понимают. Надо бы архитекторов разделить на архитекторов художников, которые действительно бы рисовали сногосшибательные эскизные проекты и архитекторов техников (ведь были раньше такие :!: ), которые может красивый фасад не совладают, но всякие там лестницы, перемычки, инсоляцию, шумоизоляцию, противопожарные мероприятия и т.д. будут знать в совершенстве. Что то вроде студентов, которые окончили архитектурный и инженерно- строительный техникум.