[Emc]

Добрый день.

Вопрос такой, есть ли смысл составлять сочетания нагрузок при расчете по РСУ?

На сколько мне известно сочетания задаем для расчета по РСН, РСУ сама выбирает наиболее худшие сочетания.

Вопрос возник на основании того, что глав.спец. создал загружение из групп нагрузок, в которое входит: особое нагружение (вес пожарной машины) и пару кратковременных. На основании СП Нагрузки и воздействия п.6.5 он вписывает эти кратковременные загружения с коэффициентом 0.8.

Так вот вопрос, есть ли смысл создавать такую комбинацию и вносить ее в РСУ, как одно загружение? Или можно просто внести туда отдельно: особую нагрузку и кратковременные загружения, без коэффициента 0.8? (ну и остальные..)

[JorJe]

Сообщение от SkyFly И в чём же трудность?

При большом количестве кратковременных нагружений (если частями задавать) число обрабатываемых комбинаций существенно возрастает падает как и скорость расчета, да и нет смысла. Раньше тоже думал, что задавать надо как можно больше нагрузок, дабы РСУ были максимально полными, но как показала практика - гемора много, а толку нет.
А по поводу вариации, это для самоуспокоения)). Вдруг захочется и РСН и РСУ учесть в расчете
P.s.: конечно вышесказанное имеет отношение к расчетам всего здания целиком.

[SkyFly]

Сообщение от JorJe При большом количестве кратковременных нагружений (если частями задавать) число обрабатываемых комбинаций существенно возрастает как и скорость расчета

Скорость расчёта скорее падает. Но насколько? У вас расчёт РСУ когда-то занимал больше 10-ти минут?

Сообщение от JorJe как показала практика - гемора много, а толку нет

Что может быть менее "геморным", чем заставить машину просчитать все возможные варианты? Она для того и создавалась. В моей практике расчёт РСУ никогда не был существенным по времени (несмотря на то что число загружений могло быть больше ста). Но у нас техника неплохая, может где-то и есть такие проблемы, сложно сказать.

[JorJe]

В целом я согласен с вами, но , как я писал выше смысла в задании, например той же жилой нагрузки частями в разных нагружениях, нет

Сообщение от Baton Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям

Я бы очень хотел увидеть схему, в которой:
- присутствует кратковременная нагрузка A (то есть нагрузка, которая в РСУ может принимать значения [0;A])
- другая взаимоисключенная с первой нагрузка, равная n*A (где n - число из интервала (0;1) ), взаимоисключенная с нагрузкой A может привести к увеличению какого-либо усилия какого-либо элемента схемы.

Еще раз повторюсь - это случай, с нагрузками, приложенными к одинаковым элементам, действующими в одинаковых направлениях. Кроме случая, обозначенного выше - когда большая из нагрузок является особой.

Сообщение от Baton И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Это более чем понятно. Мало того - для каждого элемента есть десяток или несколько десятков (в зависимости от типа КЭ) сочетаний. Тем не менее, я более чем неспроста говорю про тот вариант, который я привел выше. Повышение усилий в элементах несложно получить, убрав нагрузку с части элементов, то есть превратив равномерную нагрузку в неравномерную. Но уменьшив значение нагрузки получить увеличение усилий по сравнению с вариантами нагрузка есть/нагрузки нет - невозможно. Если докажете обратное - я буду прикладывать снег не только на всю кровлю и на половину кровли, но начну прикладывать, например, половину снега на всю кровлю, четверть его, треть...



Offtop:

Сообщение от IBZ гибкости блока РСУ мне явно не хватает

Сделать его абсолютно универсальным можно только позволив добавлять пользователю свои алгоритмы ВМЕСТО алгоритма РСУ. Мне наоборот кажется, что он практически полностью охватывает подавляющее большинство (в районе 99%) ситуаций, с которыми может сталкиваться расчетчик. Я тоже частенько предлагаю разработчикам расширять возможности программ и в 9 из 10 случаев разработчики вежливо объясняют, что слишком уж узконаправленные возможности я хочу добавить ^_^ Зато в 1 из 10 случаев в интерфейсе появляются новые кнопочки и это до жути приятно.

И на самом деле, множество ограничений функционала в СКАДе (включая и вышеобозначенное, как мне кажется) - это "защита от дурака". Например, я уже год или больше прошу в постпроцессорах Сталь и ЖБ дать возможность расчета/пересчета только некоторых групп элементов, а не всех сразу. Но разработчики справедливо объясняют, что это может обострить человеческий фактор в работе с программой.

Сообщение от SkyFly Во-вторых ошибки не будет. Вам все уже объяснили. Еще раз алгоритм: для каждого отдельного элемента программа составляет, скажем, 50 строк РСУ (тут вам и особое сочетание, и основные и все предусмотренные нормами). Прогоняет для каждого элемента все проверки по СП (трещины, прочность по моменту, по перерезывающим и т.д.) для ВСЕХ 50 строчек. Далее подбирает армирование для наиболее неблагоприятного сочетания для каждого отдельного элемента (верхнее армирование по строчке 5, поперечку по строчке 28, нижнее по строчке 2).

Не совсем такой алгоритм. СКАД смотрит на усилия (точнее сказать - факторы, ведь среди факторов помимо усилий встречаются и напряжения - в зависимости от того, что нужно формуле в нормативе) в элементе от каждой нагрузки сначала и потом уже составляет только те сочетания, которые приведут к максимуму/минимуму (если последний нужен) данного фактора в данном КЭ.

Сообщение от SkyFly У вас расчёт РСУ когда-то занимал больше 10-ти минут?

Для довольно простенькой многоэтажки вполне реально. Ну, у меня не супермощный вычислятор, конечно.

Об оптимизации РСУ с выключением загружений "с малой долей вклада" в СКАДе никогда не слышал. По-моему, СКАД не отбраывает ничего такого. Возможно, поэтому так много весят файлы РСУ в SWORK, но это, мне кажется, честнее.

[v.psk]

Сообщение от JorJe В целом я согласен с вами, но , как я писал выше смысла в задании, например той же жилой нагрузки частями в разных нагружениях, нет

Что имеется в виду под наименованием "жилой"?
При разном значении или характере приложения смысл есть (о чем писал выше, например будет возможность задания правильных коэффициентов пересчета на нормативные, понижающих коэффициентов для групп кэ, долей длительности). Проще редактировать (изменять) загружения.
Всегда можно назначить сопутствие. Это усложняет работу, но не ПК а пользователя.

[JorJe]

v.psk, в посте #2 я вас неправильно понял, вы все верно говорите

Сообщение от Arikaikai Об оптимизации РСУ с выключением загружений "с малой долей вклада" в СКАДе никогда не слышал.

Предполагаю, что данный пунктик заложен в алгоритм расчета РСУ

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai СКАД смотрит на усилия (точнее сказать - факторы, ведь среди факторов помимо усилий встречаются и напряжения - в зависимости от того, что нужно формуле в нормативе) в элементе от каждой нагрузки сначала и потом уже составляет только те сочетания, которые приведут к максимуму/минимуму (если последний нужен) данного фактора в данном КЭ.

Разве? При документировании выводятся все строки РСУ, а не только те, которые привели к максимуму какого-то фактора. К тому же как быть, если определяющих факторов два? Например при расчёте на перерезывающую силу с учетом сжатия (при "средненьком" не максимальном факторе Q может появится (опять же не максимальное) растягивающее (или сжимающее) N, которое в итоге приведет к бОльшей поперечной арматуре. Или при расчёте на совместное действие момента и перерезывающей силы (для стальных сечений).
Вроде бы честнее брать абсолютно все строчки РСУ и для каждой проводить нормативные проверки. В диаграмме факторов он потом записывает максимумы по всем результатам.
Я специально не изучал вопрос, но в эту пользу говорит полный отчёт какого-нибудь сечения в арбате или кристалле по скадовским РСУ -- там все как я описал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от JorJe Предполагаю, что данный пунктик заложен в алгоритм расчета РСУ

создаём расчётную схему в два-три узла, прикладываем несколько загружений, и одно на два три четыре порядка меньше.
При документировании РСУ ничего он не отбрасывает. Убедитесь сами если хотите.

[Emc]

Можно тогда последний вопрос. Сочетания вводятся для конкретного элемента ведь? Т.е., повторюсь, если у меня особая нагрузка действует на покрытие, и я сам создаю сочетание, я коэффициент 0.8 принимаю только для кратковременных нагрузок действующих на покрытие? или и на фундамент (например).?

Сообщение от SkyFly Разве? При документировании выводятся все строки РСУ, а не только те, которые привели к максимуму какого-то фактора

Нет. Посчитай, сколько вариантов РСУ будет для 10 загружений, поймешь, что дааалееекооо не все строчки РСУ выводятся. Мало того в таблице РСУ есть столбец "критерий". Посмотри внимательно - для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки. Ну, еще часть повторяющихся строк удаляется вроде, если одна и та же формула приводит к максимуму нескольких критериев.

Сообщение от SkyFly Например при расчёте на перерезывающую силу с учетом сжатия (при "средненьком" не максимальном факторе Q может появится (опять же не максимальное) растягивающее (или сжимающее) N, которое в итоге приведет к бОльшей поперечной арматуре. Или при расчёте на совместное действие момента и перерезывающей силы (для стальных сечений).

На такие случаи существуют факторы не только усилий, но и напряжений. Обычно "максимум сочетания" двух "основных" факторов вылавливается именно через напряжения в элементе...

Сообщение от SkyFly Вроде бы честнее брать абсолютно все строчки РСУ и для каждой проводить нормативные проверки

Это будет занимать терабайты места даже для небольших задач. Такой подход увеличит число строк в РСУ на порядки просто.

Сообщение от SkyFly создаём расчётную схему в два-три узла, прикладываем несколько загружений, и одно на два три четыре порядка меньше. При документировании РСУ ничего он не отбрасывает. Убедитесь сами если хотите.

Тут согласен.

Сообщение от Emc Сочетания вводятся для конкретного элемента ведь?

Для конкретного фактора для конкретного сечения конкретного элемента свои сочетания. Факторы в толстой книге по СКАДу перечислены. Число сечений по стержням задаётся пользователем.

Сообщение от Emc если у меня особая нагрузка действует на покрытие, и я сам создаю сочетание, я коэффициент 0.8 принимаю только для кратковременных нагрузок действующих на покрытие? или и на фундамент (например).?

При особой нагрузке, согласно СП 20.13330.2011, ВСЕ кратковременные берутся с коэффициентом 0.8. Да, даже если они действуют в другой части здания.

[100k]

SkyFly, Двойка Вам.
Читайте В.Н. Гордеев и др. Нагрузки и воздействия на здания и сооружения

[SkyFly]

Сообщение от 100k Двойка Вам. Читайте...

Что сказать-то хотел?
Или так, острое желание раздавать оценки окружающим?

[IBZ]

Вот и у меня впечатление, что в РСУ Скада очень много лишнего. Тем, кто резльтаты не анализирует, конечно, на это начхать, а вот прочим ... одним словом нас заставляют искать иголку, пусть и не в стогу, но все-таки А ведь бесконечный в пределе объем информации тождественен ее полному отсутствию .

Может я и ошибаюсь - на версию 21,1 перешел 2 недели назад - хотелось бы ошибаться .

[100k]

IBZ, Не соглашусь, РСУ в Скаде сложноваты, но работоспособны. А где есть более удачная реализация РСУ?

Сообщение от IBZ впечатление, что в РСУ Скада очень много лишнего

Вы не согласны с тем, что:

Сообщение от Arikaikai для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки

? Считаете, что эта информация избыточна?

[100k]

Сообщение от Arikaikai для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки

в общем виде.
Но можно уменьшить количество строк построив выпуклую оболочку в 6ти мерном пространстве для 6 усилий (сил-моментов)

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Считаете, что эта информация избыточна?

Во вложении задача с плоским шарнирным треугольноком и первыми попавшимся нагрузками, состоящими из одной силы, одного направления, Для элемента 1 на каждое сечение выдано по 3 строки:

N= -0.83
N= -15.79
N= -2.5

И если необходимость значения N=- 0,83 еще спорна (ну разве что может пригодиться при расчете на усталость), то N=-2.5 - точно лишнее.

Вот так, в простейшей задаче, как минимум в 1.5 раза больше информации, чем нужно .

IBZ, чтобы понять, откуда появилась -2.5, нужно посмотреть на длительные комбинации.

"Расчетные длительные" дают для обоих сечений этого стержня цифру -1.67 при формуле L1+0.5*L2. "Нормативные длительные" (то есть длительные по 2 ГПС) дают -1.39 т при формуле 0.8333*L1+0.4166*L2. То есть определили расчетную ситуацию, в которой действуют одновременно только загружения L1 и L2.

SCAD 21.1 всегда для каждой "расчетной ситуации" дает "полный пакет" по всем 4 вариантам - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные". Это практически цитата из письма разработчиков. Зачем именно это делается - я не спрашивал. Наверное, для удобства пользователя. На всякий случай задал вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, чтобы понять, откуда появилась -2.5, нужно посмотреть на длительные комбинации.

Не нужно, я забыл написать, что установлен фильтр только на расчетные комбинации, полный список гораздо больше

Сообщение от Arikaikai SCAD 21.1 всегда для каждой "расчетной ситуации" дает "полный пакет" по всем 4 вариантам - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные".

Ну не знаю, у нас фильтр может включать то что нужно, хотя по умолчанию, действительно, установлены все виды комбинаций. Фильтр работает непосредственно при выводе РСУ и расположен там же, где выбираются элементы, виды внутренних усилий, единицы измерений.

IBZ, Вы меня не поняли. Я говорю не о фильтре, а о системе формирования таблицы РСУ.

Еще раз повторяю - скад нашел по виду сочетания "Расчетные длительные" цифру -1.67 при формуле L1+0.5*L2.

Затем он из этой расчетной ситуации сформировал четыре вида расчетных сочетаний - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные". Если Вы посмотрите на "нормативные" - там тоже будет цифра -2.08 с формулой 0.8333*L1+0.8333*L2.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот полная цитата (обсуждались РСУ реакций в связях):

Расчетные сочетания работают следующим образом. Сначала мы ищем невыгодные сочетания (не важно чего – например, реакций в связях) расчетных значений. Предположим, что мы нашли нечто невыгодное по критерию max Ry и это сочетание имеет формулу L1+L2. для формулы L1+L2 мы должны выдать “полный пакет” – расчетные, расчетные длительные ... – пересчитали с учетом коэффициентов надежности, длительности каждой расчетной длительной, нормативной, нормативной длительной “приписали” критерий max Ry.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, Вы меня не поняли. Я говорю не о фильтре, а о системе формирования таблицы РСУ.

Да называйте это как хотите. Включив ЭТО я получаю 3 строки на сечение, если не включать - строк, кажется. 24 (считал пальцем ). ЭТО включается в меню, которое появляется при выборе режима "РСУ с автоматическим выбором коэффициентов". Крайняя правая кнопка наверху называется "Типы комбинаций", там можно выбирать любое их сочетание.