| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как задать твердое тело в месте сопряжения колонны с плитой?

Как задать твердое тело в месте сопряжения колонны с плитой?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2013, 09:42 1 | #1
Как задать твердое тело в месте сопряжения колонны с плитой?
jopt
 
Регистрация: 29.03.2013
Сообщений: 270

Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться в технологии вставки твердых тел в места сопряжения колонн с плитой. Размеры твердого тела должны совпадать с сечением колонны? При триангуляции плиты шаг к примеру 0.5 м , а размер колонны 0.3х07м. Соответственно узлы плиты не попадают. Необходимо вручную ввести нужные узлы? И как после этого присоединить их к плите? Двумерное или трехмерное должно быть твердое тело? Заранее благодарен.
Просмотров: 8468
 
Непрочитано 13.09.2013, 10:01
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Привет! Да. Да. Да. Трехмерное. Незачто.

ЗЫ: попробуй через форум прогонять. AutoCAD->Форум->SCAD. Технолгия у swell(d) в подписи (ЖБК вики) - там описание, скрипты для nanocad, в комментах про то, как это использовать в AutoCAD и еще там же ссылки на youtube-ролики о том, как это делается в nanocad.

Форум в таком случае выступает только триангулятором и создателем очень (но не абсолютно) твердых тел "плита-колонна".
 
 
Непрочитано 15.07.2014, 11:01 Виды твердых тел и их применение
#3
Vitkov


 
Регистрация: 01.03.2009
Сообщений: 9


А подскажите, пожалуйста, в каких случаях на практике используется тот или иной вид твердого тела (трехмерное, не допускающая изгиб, не допускающая деф. в своей плоскости и др. комбинации). Почему при сопряжении плиты с колонной нельзя использовать ТТ, не допускающее только изгиб? Спасибо.
Vitkov вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2014, 11:31
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


смотря чего хотите от твердого тела добиться. Если легкого для модели элемента, являющегося действительно жестким телом и позволяющим упростить моделирование обыкновенной инженерной конструкции - почти всегда хватит с головой трехмерного.
Если же начнете заниматься полноценным моделированием каких-либо узелков или другими околонаучными задачами, изучайте ansys, берите книгу Перельмутера/Сливкера "Расчетные модели сооружений и возможности их анализа".
 
 
Непрочитано 21.07.2014, 12:40
#5
Vitkov


 
Регистрация: 01.03.2009
Сообщений: 9


Это все понятно... Но sacd предлагает использовать 3 основных ТТ, либо сделать комбинацию. Если есть конкретный пример использования:
1) трехмерного ТТ;
2) ТТ не допускающего изгиб;
3) ТТ не допускающего деф. в своей плоскости
...пожалуйста, поделитесь.
P.S. размышления на тему научных и околонаучных задач, в том числе ansys, пока не интересны. Спасибо за понимание.
Vitkov вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2016, 14:52
1 | #6
shuvaligator

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.01.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 104


А у меня есть такой вопросик. Мне необходимо рассчитать фундаментную плиту под некий ангар, выполненный из металлических конструкций. Это типовые металлоконструкции, выполняемые на заводе, поэтому в расчетную схему я их не ввожу, а задаю узловыми нагрузками в узлы опирания металлокаркаса. При чем силы не только вертикальные, но и горизонтальные. Задаю коэффициенты постели через КРОСС. Для предотвращения перемещений по X и Y ввожу связи конечной жесткости (130 т/м). После расчета возникают следующие проблемы: если пластины заданы 44-м типом КЭ - то во время расчета появляется сообщение о геометрической изменяемости системы; при задании пластин 11-м типом КЭ возникают непонятные горизонтальные перемещения в узлах приложения нагрузок от металлокаркаса. Прилагаю обе схемы.
Напрашивается выход из данной ситуации путем введения твердых тел в местах опирания стоек металлокаркаса, но будет ли это корректно при металлических стойках? Ведь они крепятся к фундаменту на болтах. Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?
Вложения
Тип файла: rar Варианты схемы.rar (124.7 Кб, 74 просмотров)
__________________
Хоть бы не рухнуло, а?!
shuvaligator вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2016, 20:34 подрезал АЖТ
#7
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Добрый вечер,
Существующее монолитное здание нуждалось в проверке. В частности требовалось проверить арматуру в подбалках. Каркас монолитный, колонны 400х400, балки шириной 400, высота балок до низа плит 300, плита толщ.200, все эти элементы монолитно сопрягаются.
Специалист по Скаду сделал расчёт и резюмировал нехватку армирования в балках.
Стали анализировать расчёт специалиста в среде программы Скад.
Нашли некоторые некорректности моделирования.
В частности имеет место быть подрезки АЖТ в местах сопряжения колонн и балок по краям перекрытия.
Вопрос к сообществу: на сколько правомерно такое моделирование?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 474
Размер:	64.7 Кб
ID:	175461  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 508
Размер:	94.3 Кб
ID:	175462  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 524
Размер:	47.4 Кб
ID:	175463  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 546
Размер:	66.8 Кб
ID:	175464  
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2016, 20:53
#8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


кто что срезал?
 
 
Непрочитано 31.08.2016, 21:44
| 2 #9
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Каким образом не понимающие в моделировании люди занимаются анализом расчетной модели? Я один вижу бредовые конструктивные решения в разрезе В-В?
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2016, 22:12
| 1 #10
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Я один вижу бредовые конструктивные решения в разрезе В-В?
Нет).

Может я чего-то не понимаю, но "на глаз" не хватает армирования балок. ...2d14?...

пролёт балок вроде >6м. C Св балок+св плиты+0,48(т/м2?) +0,2(т/м2?).
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2016, 10:43
#11
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
кто что срезал?
Возможно, автор вопроса имеет ввиду обрезанный вид "паука", символизирующий твердое тело. Если имелось в виду это, то смысл твердого тела- создать недеформируемое пространство между двумя элементами, в частности между центром колонны и участками плиты, там где нет плиты, соответсвенно, не нужно жесткое тело и визуально оно (или колонна) кажется обрезаным.
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2016, 11:34
#12
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Приборий, если так, то автору вопроса нужно перестать анализировать чужие расчетные схемы и начать понимать МКЭ и МКЭ-программы потихоньку.
 
 
Непрочитано 23.04.2023, 11:05
#13
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
кто что срезал?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ДляФорума.png
Просмотров: 111
Размер:	208.9 Кб
ID:	255272
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Я один вижу бредовые конструктивные решения в разрезе В-В?
не надо туда смотреть

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от shuvaligator Посмотреть сообщение
Напрашивается выход из данной ситуации путем введения твердых тел в местах опирания стоек металлокаркаса, но будет ли это корректно при металлических стойках? Ведь они крепятся к фундаменту на болтах. Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?
ОТВЕЧАЕМ НА ЭТОТ ВОПРОС.
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2023, 12:27
#14
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вложение 255272

не надо туда смотреть

----- добавлено через ~4 мин. -----

ОТВЕЧАЕМ НА ЭТОТ ВОПРОС.
а что это Вы на нас голос повышаете?
Если shuvaligator еще актуален его вопрос - он переспросит.

Вы то со своим вопросом знатно опозорились, зачем свой позор опять на свет божий вытащили? уже и забыли все, а тут опять.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2023, 14:22
#15
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Если shuvaligator еще актуален его вопрос - он переспросит.
Этот вопрос актуален для меня лично. Я не знаю господина shuvaligator и не могу ждать вечность когда он переспросит. Я не считаю что этот вопрос имеет право задавать исключительно господин shuvaligator. Поэтому вопрос задаю я:
Введение твёрдых тел в местах опирания стоек металлокаркаса - будет ли это корректно при металлических стойках? Ведь они крепятся к фундаменту на болтах. Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
а что это Вы на нас голос повышаете?
В смысле? Из-за капслока что ли?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Вы то со своим вопросом знатно опозорились, зачем свой позор опять на свет божий вытащили? уже и забыли все, а тут опять.
С каким именно вопросом знатно? Как можно опозорится с вопросом? Вот с неправильным ответом можно опозорится. А если человек задаёт вопрос - значит что-то узнать, понять хочет. А ты сразу инженером родился?
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2023, 21:10
#16
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 584


На сколько я понимаю, АЖТ моделирует не болты или шарниры, а именно площадь соприкосновения сечения стойки и плиты для более точного перераспределения усилий. И длину лучиков АЖТ берут до границы периметра сечения.
Поэтому стойки ЖБ или из металла - без разницы.
Единственное что, в жизни площадь отпирания ЖБ стойки больше чем у металла (в большинстве случаев), поэтому некоторые не заморачиваются с пауками для металлических стоек, но всё индивидуально.
И точно хуже не будет, если правильно расставить АЖТ.
DENver_M7 на форуме  
 
Непрочитано 23.04.2023, 22:56
#17
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Этот вопрос актуален для меня лично. Я не знаю господина shuvaligator и не могу ждать вечность когда он переспросит. Я не считаю что этот вопрос имеет право задавать исключительно господин shuvaligator. Поэтому вопрос задаю я:
Введение твёрдых тел в местах опирания стоек металлокаркаса - будет ли это корректно при металлических стойках? Ведь они крепятся к фундаменту на болтах. Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?
вы призвали форумчан отвечать на вопрос заданный shuvaligator

Я поэтому и написал Вам, что со своим вопросом он разберется сам, и я не смог понять как он с Вашим перекликается.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
В смысле? Из-за капслока что ли?
да, это был сарказм, если он был нечитаем, прошу прощения. В реальности, конечно же, КапсЛок не обижает меня)))

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
С каким именно вопросом знатно? Как можно опозорится с вопросом? Вот с неправильным ответом можно опозорится. А если человек задаёт вопрос - значит что-то узнать, понять хочет. А ты сразу инженером родился?
пока отвечу коротко:
Вы с позиции проверяющего задали вопрос, который не возник бы у практикующего расчетчика I и даже II категории. А проверять должен человек который точно в этом разбирается.
Далее: вы не предоставили никаких данных о том, КАК смоделировано ребро плиты: 1) подбалка стержневая на АЖТ, подбалка пластинчатая на АЖТ, 2) подбалка из плит с суммарной толщиной (принцип как у капителей), 3) ребро как тавровая балка с обнулённой крутильной и мембранной жесткостью (работает только на изгиб), 4) балка суммарной высоты без АЖТ.... В схеме ничего непонятно, есть картинка "вид сверху"... 0,48 - это что? Ах1? Ах3? А_Ху_его_знает, да? , а ответ прав он или нет - зависит от того как он это сделал, и далее как он результаты интерпретировал. Если вариант с ребром-стержнем на АЖТ - то в перемещениях результат хороший, окружающие конструкции реально себя ведут, но в самом ребре и плите армирование НА АВТОМАТЕ подбирается неверно, надо пары сил в ребре и плите привести к Моменту в Тавре и отдельно в Тавре подбирать армирование.

Если Расчетчик применил модель 3) ребро как тавровая балка с обнулённой крутильной и мембранной жесткостью (работает только на изгиб), то отброшенные элементы роли не играют, если метод 2) подбалка из плит с суммарной толщиной (принцип как у капителей) - то отброшенные элементы критически важны.

А, например, для метода 4) балка суммарной высоты без АЖТ отброшенные пластины не важны, но он тут неприменим так как суммарная высота плиты и ребра не сильно отличается от толщины плиты, а этот метод хорошо применим когда балка существенно жёстче плиты - и тут ответив Вам что "пластины не важны" мы бы оказали медвежью услугу, потому что в \том варианте они не важны, но сам подход неверный.

Ну и вообще - моделирование подбалки очень спорный и трудоёмкий момент, требующий всегда интерпретации полученных в расчёте данных. У любого метода есть подводные камни.

Далее: Вы привели разрезы - на них безграмотное армирование от которого течёт кровь из глаз (поднимаю табличку с надписью: "сарказм и литературная гипербола"). Того, кто изначально такое армирование (как на разрезе В-В) принял и выпустил на стройку - уволить с волчьим билетом надо, как профнепригодного. Это армирование похоже на то, которое получится если заармировать на автомате при моделировании ребра с помощью стержня на АЖТ.

ЗЫ получилось не так уж и коротко

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
На сколько я понимаю, АЖТ моделирует не болты или шарниры, а именно площадь соприкосновения сечения стойки и плиты для более точного перераспределения усилий. И длину лучиков АЖТ берут до границы периметра сечения.
Поэтому стойки ЖБ или из металла - без разницы.
Единственное что, в жизни площадь отпирания ЖБ стойки больше чем у металла (в большинстве случаев), поэтому некоторые не заморачиваются с пауками для металлических стоек, но всё индивидуально.
И точно хуже не будет, если правильно расставить АЖТ.
Мне не в чем открыть схему СКАДа сейчас, там шла речь о фундаменте, и проблема, вероятно, была не самом АЖТ, так что модет быть всё написанное мною ниже будет мимо.
Для стальной колонны АЖТ действительно будет очень компактным, так как даже если у колонны есть развитый фланец (опорный воротник, пусть даже и с рёбрами) - его включать в контур АЖТ не следует. СКАД вычисляет армирование в ц.т. сечения, насколько я знаю. поэтому контур АЖТ может быть даже менее реального контура.

Более важно для стальной колонны - а она жестко сопряжена с плитой - или нет? Даже с ЖБ колоннами Городецкий в Лире (да и у Перельмутера что-то подобное помнится было) ставили этот вопрос.

Например в плите покрытия, способен ли момент перейти с плиты в колонну (есть ли для этого в реальности проводники усилия, то есть важно как узел будет законструирован)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2023_04_24_01_54_09_Как_задать_твердое_тело_в_месте_сопряжения_колонны_с_плитой_.jpg
Просмотров: 55
Размер:	82.3 Кб
ID:	255287  

Последний раз редактировалось Alter54, 23.04.2023 в 23:27.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2023, 19:24
#18
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
площадь отпирания ЖБ стойки больше чем у металла (в большинстве случаев), поэтому некоторые не заморачиваются с пауками для металлических стоек
А если взять базу колонны, например размер опорной стальной плиты? Или даже расстояния между крайними анкерными болтами.
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
вы призвали форумчан отвечать на вопрос заданный shuvaligator
Я поэтому и написал Вам, что со своим вопросом он разберется сам
Набрал в яндексе в поиске этот вопрос, попал в эту ветку, где я сам что-то тут уже писал. Оказалось что авторство вопроса запатентовано
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
от которого течёт кровь из глаз
2+2=3
Ну давай, накрой очередной простынёй этот форум.
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Мне не в чем открыть схему СКАДа сейчас
Зачем? Зачем открывать СКАД? Вопрос чисто теоретический.
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
вы призвали форумчан отвечать на вопрос заданный shuvaligator
Для стальной колонны АЖТ действительно будет очень компактным
Внимательно читаем сообщения других участников форума - "Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?" писал товарищ shuvaligator.
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Вы с позиции проверяющего задали вопрос
Расчётчик выбросил из схемы элементы, он исключил из работы полосу плиты перекрытия шириной 200 мм . Просто в программе есть функция, которая автоматически обрезает перекрытия по линии, ну вот он и обрезал плиты по осям.

Последний раз редактировалось Boris76, 24.04.2023 в 19:59.
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2023, 20:56
#19
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 584


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А если взять базу колонны, например размер опорной стальной плиты?
По идее, тоже да, правильно!
Смысл тот же. Теперь Вы уже понимать начинаете мелкие нюансы.
DENver_M7 на форуме  
 
Непрочитано 24.04.2023, 22:54
#20
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А если взять базу колонны, например размер опорной стальной плиты? Или даже расстояния между крайними анкерными болтами.
точного ответа нет. Моё мнение - что надо брать габариты АЖТ не более профиля металла, или даже просто в одной точке стыковать (но тут получится крутильный шарнир для колонны). Если профиль больше толщины плиты - имеет смысл делать АЖТ, иначе - я бы не делал АЖТ по контуру профиля металла вообще, или делал его мЕньшего размера.
Про болты - если у вас они с натяжением с контролем усилия, и при этом очень жесткий (по сравнению с плитой ЖБ) фланец, то можно и по ним учесть габариты АЖТ. Но, повторюсь, считаю это лишним при соотношениях толщин и профилей которые мне встречались. Если у вас 50Ш2 стоит на плите 400мм - то может и стоит заморочиться. А если даже двухветвевая колонна из 40Б1, при плите 800, то это просто две точки от каждой ветви. Конкретики не хватает, так как моделирование узла "в точную" очень сложное, то примитивные схемы зависят от соотношений.
Можно и в IDEA Statica посчитать реальную жесткость узла, и уже её задать в общей расчетной схеме. При расчёте продавливания конечно брать площадь всей опорной плиты. Если вам интересно как в Лире-САПР можно посчитать автоматически продавливание от стальной колонны - можно продолжить тему, но у вас вроде бы СКАД.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
2+2=3
Ну давай, накрой очередной простынёй этот форум.
чего вы жалуетесь на обстоятельный ответ по существу с минимум эмоций? Ну не нравится - не спрашивайте.
Вы свой вопрос по сути апнули, и я только сейчас смог понять что вам интересен не ответ на тот вопрос который Вы в 2016 году задали и сейчас апнули, а ответ на вопрос от shuvaligator
и именно с вашим старым вопросом вся "кровь из глаз" и связана.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Внимательно читаем сообщения других участников форума - "Или можно считать, что нагрузка все-равно распределяется под опорной плитой по всей площади опирания?" писал товарищ shuvaligator.
нет, всегда и везде так считать нельзя. Если фланец развитый, достаточно гибкий (пусть и с рёбрами), то для плиты/ленты - он не АЖТ

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Расчётчик выбросил из схемы элементы, он исключил из работы полосу плиты перекрытия шириной 200 мм . Просто в программе есть функция, которая автоматически обрезает перекрытия по линии, ну вот он и обрезал плиты по осям.
раз уж не это вам нужно, то просто примите к сведению - не всегда отбрасывание этих крайних элементов важно. Всё зависит от подхода к моделированию, некоторые варианты которого я описал выше.
Alter54 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как задать твердое тело в месте сопряжения колонны с плитой?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Проблемы с расчетом Ж/Б каркаса в ANSYS derik ANSYS 457 04.07.2017 16:16
Отличия узлов сопряжения стальной колонны с фундаментной плитой msv_mnv Металлические конструкции 13 19.06.2012 09:50
Твердое тело OlegM Прочее. Программное обеспечение 16 22.11.2006 21:08
Смоделировать жесткое сопряжение колонны с фунд. плитой Eucariot Прочее. Программное обеспечение 7 27.10.2006 15:27