|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
17.02.2012, 02:53 | #1 | |
Фундаментные болты. Какое правильное расчётное сопротивление металла болтов растяжению.
Конструктор-Проектировщик
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
||
Просмотров: 30926
|
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Потому что в СНиП (и, вероятно, в ДБН) своевременно вносились изменения. Нынче в России только что актуализированные СниПы вышли. ДБН - тоже достаточно свежий документ. А в МДС изменения не вносили. Почему? Мы этот вопрос задавали разработчикам МДС. Истинные авторы вот этого Пособия по анкерным болтам - уже не работают. А новые сотрудники плохо понимают о чем их спрашивают. Ну и разумеется - без денег никто и ничего изменять не будет.
В то же время в российской экспертизе упорно стоят на том, что проектировщик должен использовать нормативный документ вот так как он есть и не имеет права сам вносить в него изменения - т.е. если пользуетесь Пособием, то вот строго по нему и считайте. И никакие ссылки на таблицы из СНиП "Стальные конструкции" не принимаются во внимание. А на недоуменные вопросы проектировщиков следует ответ:"Ну мало ли как изменится теория расчета по Пособию всвязи с изменениями расчетных сопротивлений анкерных болтов! Это только разработчики Пособия могут ответить. Вот к ним и идите." После чего круг замыкается. Последний раз редактировалось Leonid555, 17.02.2012 в 09:41. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Да, печально обстоит ситуация. Страшного конечно ничего нет, просто запас будет на те-же 30%, но всё-же удивляет, что в наш информационный век не могут внести элементарные изменения. А всё потому, что раньше государство заботилось о интеллектуальном образовании своих граждан, а сейчас это же государство говорит: "Вам надо, вы и морочьте голову"...
|
|||
|
||||
заказчик Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664
|
Да терли уже это тут как-то, давно правда. Пособие это разработано в развитие СНиП "Сооружения промышленных предприятий", если мне память не изменяет или что-то около того, никакого отношения к "Стальным" не имеющего. И сравнивать не корректно, методология разная.
Также как, например, сопротивление одного и того же класса бетона численно различается в "обычном" СНиПе и в "мостовом" или "гидротехническом" По какой методике считаете, оттуда цифру и берите. |
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
не знаю как в Одессе, а в РФ этот вопрос вполне решаем (в данное время)
Имеем 384-ФЗ к нему распоряжение 1047-р, п. 43 (ссылка на СНиП 2.09.03-85 обязательный п. 1.18) Цитата:
Цитата:
Методики расчета в прил. 2 СНиП 2.09.03-85 и Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования к СНиП 2.09.03-85 идентичны! В пособии более развернута. Последний раз редактировалось olf_, 17.02.2012 в 15:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457
|
В СНиП II-23-81* таблица 60* получена исходя из формулы Rba = 0,5Run
В СП 53-102-2004 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn В СП 16.13330.2011 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn В Пособие к СНиП 2.09.03-85 таблица 3 получена исходя из формулы Rba = 0,4Run |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
olf_, вашими бы устами да мед пить!
Все что вы тут изложили я уже сообщал экспертам. Спорил, доказывал, к руководству экспертизы на приемы ходил, грозился в суд подать. Знаете что мне сказали руководители экспертизы? "Мы все понимаем, но таково мнение нашего эксперта. В СНиП 2.09.03-85 не вносили изменений после 1988 года. А в СНиП II-23-81* очень даже вносили. И в 1988 году все отлично совпадало и корреспондировалось, а потом - перестало. И никакой реакции от разработчиков СНиП 2.09.03-85 не последовало. Хуже того - МДС 31-4.2000 (оно же Пособие по анкерным болтам) было принято в 1993 году. Но там своя таблица расчетных сопротивлений металла анкерных болтов, и нет прямых ссылок на СНиП II-23-81* по этому вопросу. Получается - все вопросы к авторам Пособия." Вот и получается, что в свое время кто-то что-то прохлопал, недосмотрел, не захотел разобраться, бесплатно поработать и т.д. А теперь все мучаются. И формально все это запросто можно изобразить так что в Пособии заложена такая методика расчета анкерных болтов, которая не рассчитана на эти же болты, но с повышенными расчетными сопротивлениями. |
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
- угу
Цитата:
Цитата:
Леонид все понимаю работа у них такая, разбираться нет времени и все прочее (типа чё ты хочешь?! в запас же!!). А вообще интересно проследить за нормами на металл, как правило они имеют приемственность Заглядываем в СНиП II-В.3-72 табл. 7 и видим расч. сопротивления совпадающие данными пособия к СНиП 2.09.03-85 Заглядываем в СНиП II-23-81* табл. 60* - вносились изменения! Значит на заре юности (1981 год) данные табл. 60 СНиП II-23-81 совпадали с табл. 7 СНиП II-В.3-72 а затем были внесены изменения, только вот Норма от 01.02.2012 не позволяет выявить каким именно изменением.. Последний раз редактировалось olf_, 17.02.2012 в 17:28. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
Содержит основные положения по расчету болтов и креплений строительных конструкций и строительного оборудования. Рассмотрены прогрессивные типы болтов и даны рекомендации по их применению. Отражены вопросы, касающиеся образования скважин в бетоне и железобетоне, установки и затяжки болтов, выверки оборудования и конструкций." Поэтому говорить, что методология разная некорректно. И к Стальным конструкциям ещё как имеет отношения, мы ж не из резины проектируем! И вопрос на засыпку: как Вы считаете, какие расчётные сопротивления следует закладывать в программу, те что указаны в этом пособии или из приведенной выше таблицы 60? Всё-таки хочется, чтобы программа была приближена к реальности, да и хочу потом выложить её на всеобщее пользование в раздел download, чтобы люди пользовались. Последний раз редактировалось РастОК, 17.02.2012 в 19:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Дело в том, что даже если имеются несоответствия в НОРМАХ, то проектировщик не имеет права сам вносить в НОРМЫ изменения или импровизировать с их трактовкой. Он может только просить разъяснений у разработчиков НОРМ. (А они могут гордо хранить молчание.) И с этой твердокаменной позиции вы наших экспертов ничем не сдвинете. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900
|
Откровенно говоря я балдею от всех этих обсуждений, ребята. Остаётся только вопрос, как вы там ещё работаете если в стране на 10 часовых поясов нет консенсуса как посчитать с.....й анкерный болт.
Вопрос с экспертами - это вообще песня. Как этот персонаж, возможно закончивший на тройки крыжопольский политех, будет доказывать что его квалификация выше моей и что он может меня проверять, а не я его. За всё время работы в Канаде и Южной Америке ни разу не встречался с таким понятием как эксперт. Да, на большие обьекты есть экспертные заключения, но это заключения по экологии, по воздействию на городскую инсфраструктуру, по финансам и прочим глобальным вещам. Но чтобы какой-нибудь клерк проверял арматуру или сечение элемента - нет такого и подавно. Врачи такие же специалисты-профессионалы как и инженеры, от качества их работы жизнь людей зависит не в меньшей мере. Почему же тогда врачи не ходят утверждать кажды диагноз или план хирургической операции к их умному врачебному эксперту? Вывод - вся эта экспертная система нужна только самой бюрократии которая с неё кормится, искренне сочувствую тем кому приходится жить с этим явлением.
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often) |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
Всё в мире движимо фундаментальными законами БЕЗ НАС, мы только создаём методы приближающие нас к пониманию этих принципов. И если есть сталь ВСт3кп5 то и расчётное сопротивление растяжению у неё с новыми нормами поменяться никак не может! Да и вообще в последнее время происходит каламбур - стало нормой менять нормы. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Ну например гражданский главнокомандующий может дать команду атаковать слева, в то время как военный специалист-комдив докладывает, что надо справа. Кто там будет мериться военными талантами?
__________________
Воскресе |
|||
|
|||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
Уважаемые коллеги!
Корочи споры закругляем.. Считаем строго в соответствии с СНиП 2.09.03-85 п. 1.18 прил. 2 - и экспэрту сообщаем что посчитано строго в соотв. с упомянутым и ни каких дурных вопросов!!! и ответов! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось olf_, 18.02.2012 в 14:37. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Бородатый..
Мужик утром с бодуна жене: -У нас что- нибудь есть? -Нет -Совсем? -Совсем -Сахар есть? -Есть -Дрожжи есть? -Есть -Замеси.. Сел , выпил и за голову обоими руками взялся Жена: "Что за голову держишься?" -Что-бы крышку не сорвало... Вечером... -Ну что? Не сорвало?... -Крышку-то не сорвало...днище вышибло |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
И никаких тогда уж упоминаний в разговоре с экспертом о существовании МДС 31-4.2000 (Пособие к СНиП 2.09.03-85 по проектированию анкерных болтов)!
|
|||
|
||||
Реинкарнирую тему. Касаемо глубины заделки. В каждом из упомянутых документов кочует одна и та же минимальная глубина заделки для каждого типа болта. Между тем, в пособии к СНиП 2.09.03 отдельно указано, что Н принята из условия Rba=145МПа. Если в других документах сопротивление болтов принято большим, то, получается, и заделка должна быть больше?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Однако да. Например болт М20 из стали Ст10 может максимум вытянуть допустим 2 тонны, то болт М20 из стали 40Х может вытянуть допустим 10 тн. Соответственно если для первого болта достаточно анкеровки в 500 мм (допустим), то при тех же условиях для второго нужно 2000 мм (допустим). 10 тонн как-то надо же подлиньше "приклеить" к бетону, чем 2 тонны.
Это по идее. По факту думаю фундаментные болты из вольфрама не делают, поэтому длина анкеровки зависит не столько от усилия в болте, сколько от типа болта (отгиб, пластина и т.д.), марки бетона, шероховатости поверхности болта, наличия косвенного армирования и т.д. Поэтому если длина анкеровки для болта с Rрасчb=145 МПа составила Х мм и надежна, то для болта Rрасчb=190 МПа длина анкеровки не должна сильно отличаться. С учетом заложенных больших запасов.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
и СНиП 2.02.01-83)" : "3.12. Минимальную глубину заделки болтов в бетон Н для бетона класса В 12,5 и стали марки Вст3кп2 следует принимать по табл. 1. Для других марок сталей болтов или классов бетона глубину заделки болтов Н' следует определять по формуле Н' больше или равно произведению Н m1 m2 , (85) где m1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В 12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса; m2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки Вст3кп2. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1." То же самое написано в "Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)": "3.20. Минимальную глубину заделки болтов из стали марки ВСт3кп2 в фундаменте (размер Н) для бетона класса В12,5 следует принимать по табл. 4. При других марках сталей болтов или другом классе бетона глубину заделки Но следует определять по формуле Но больше или равно произведению Н т1 т2, (19) где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса; т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению растяжению стали марки ВСт3кп2. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент т1 следует принимать равным единице." Ну и ясно написано в СП 43.13330.2012, СНиП 2.09.03-85 Актуализированная редакция "Сооружения промышленных предприятий" : "Г.18. Минимальную глубину заделки болтов в бетон H для бетона класса В12,5 и стали марки ВСт3кп2 следует принимать по таблице Г.1. При других марках стали болтов или другом классе бетона по прочности на сжатие минимальную глубину заделки H0 следует определять по формуле Н0 = Н · m1 · т2, (Г.10) где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважины готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1; т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2." Таким образом - глубина заделки болта прежде всего зависит от его конструкции, а кроме этого - от класса бетона фундамента и марки стали самого болта. При прочих равных условиях - увеличение глубины заделки прямо пропорционально росту расчетного сопротивления растяжению стали болта. Должен отметить, что в СП 43.13330.2012 таблица Г.1 полностью скопирована с таблицы 4 из "Пособия по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)", разумеется скопированы все глубины заделок для анкерных болтов. При этом в СП 43.13330.2012 в п. Г.18 сказано, что надо вводить поправки в значение глубины заделки и в том числе - сравнивать расчетное сопротивление растяжению стали проектируемых болтов с соответствующей характеристикой для стали ВСт3кп2. Но в "Пособии по проектированию анкерных болтов ..." эта характеристика равна 145 МПа, в СНиП II-23-81 она уже равна 185 МПа (см. таблицу 60), а в СП 16.13330.2011 (актуализированный СНиП II-23-81 ) в таблице Г.7 для фундаментных болтов сталь ВСт3кп2 не значится вовсе. И с чем же сравнивать теперь характеристики стали болтов совершенно не понятно. Остается только применять старое "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)" вот так как оно есть - т.е. ничего в нем не меняя, ни одной цифры. А характеристики стали проектируемых болтов сравнивать все таки с характеристиками стали ВСт3кп2, принятыми по этому Пособию, т.е. со значением 145 МПа. И исходя в том числе и из этого - определять глубину заделки болтов. Последний раз редактировалось Leonid555, 26.02.2014 в 19:04. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Обанаружил, что на сегодня (15.08.2018 от р.Х.) проблема не существует: в СП "Сооружения.." восстановлена ссылка на СП "Стальные..". Т.е. болт из Ст3 имеет R~1,9, из 09Г2С ~2,3. И баста.
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужно ли периодически проверять соединение на высокопр. болтах? | nikolay2 | Конструкции зданий и сооружений | 8 | 17.01.2012 09:55 |