[Tyhig]

Добрый день.
Проектируем реконструкцию угольной шахты, новую промплощадку с новыми горными выработками под дневной поверхностью.
Коммерческое строительство !
В результате проектирования раздела ПОС выявилась необходимость в оснащении площадки строительства временными зданиями и сооружениями на период строительства:
1) временная калориферная для нагрева воздуха поступающего в шахту
2) временная эстакада для выдачи угля и породы в автосамосвалы на поверхности
3) временное депо дизелевозов монорельсовой дороги на поверхности (склад ГСМ, мастерская, зарядная)
4) временные очистные сооружения
5) временные сети (эстакады + сети)

Согласно постановлению №87 временные здания в ПОС требуется изображать только на стройгенплане.
Но ведь кроме размещения такие здания просто должны быть спроектированы (КЖ, КМ, АР, ОВ, ВК, ЭС...).

1) Интересно, кто как делает сейчас стадию ПД, раздел ПОС.
Проектируете ли вы индивидуальные здания и в каком разделе ПД ?
Раскладываете временные здания по специальностям в КР, ИОС и т.п. ?

2) Также особенно интересно как делалось раньше в СССР и до 2008 года.
Я не нашёл стадии Проект со временными зданиями, только РД.
Что именно делали на стадии Проект ?
В СНиПе Организация строительного производства тоже написано только про "размещение на стройгенплане".

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig временными зданиями и сооружениями на период строительства:

Думаю, что термин "временные" тут совсем не подходит. Их нужно проектировать как постоянные сооружения.
С показом их на "генплане". Возможно, делать 2 генплана.

[Tyhig]

Здания перед сдачей в эксплуатацию демонтируются.
Так что на генплане их не может быть.

[ShaggyDoc]

Владимир. прав. Это совсем не те "временные здания", которые только в ПОС делаются. Фактически это капитальные сооружения, достаточно сложные, которые надо разрабатывать во всех разделах. Включая и генплан. То, что они потом будут демонтироваться, значения не имеет. Значит ПД должна разрабатываться с учетом технологически необходимых этапов строительства.

Сначала - строительство времянок. И на генплане они должны быть показаны! Второй этап - основное строительство. Но с учетом наличия всяких "временных" сооружений, которые просто так с места не сдвинешь. И, наконец, завершение - с ликвидацией временных сооружений. С "рекультивацией" площадки и доведением геплана до окончательного. Может быть даже три генплана придется делать.

В ПОС же всё это должно быть проработано. Не конструкции этих сооружений, а организация строительства. По СНиП даже временные поселения в ПОС упоминаются.

Таким образом многое строилось - и новые города, и новые заводы. Начиналось с временных сооружений. Правда частенько они потом оставались и постоянными. И в СНиП предусмотрен порядок передачи временных зданий в постоянную эксплуатацию.

И всё это должно быть в ПОС! А на П87 можешь наплевать. Организация строительства - это не только стройгенплан.

[TVN]

Раньше, да и сейчас, это называется подготовительный период строительства. В ПОСе может быть нарисовано все, что угодно, это для экспертизы. На все "времянки" делается отдельный проект со всеми чертежами и сметами. Лет 5-6 назад до начала строительства необходимо было согласовывать во всех надзорах- это и склады, столовые, электрика и т.д. Сейчас вначале строишь по проекту, разработанной институтом с лицензиями, утвержденный Заказчиком,а потом к тебе все придут и начинают проверять. Кстати, все работы подготовительного периода не требуют разрешения на строительство.
Раньше эти маленькие проекты разрабатывали все большие институты, а сейчас либо связываться не хотят, либо специалистов нет. Но есть много маленьких толковых фирм, которые специализируются на этом.

[Tyhig]

Всем спасибо.

В целом пришли к выводам:
1) в договоре и ТЗ должны быть учтены временные здания индивидуального проектирования
2) в составе ПД они разрабатываются во всех разделах, как и обычные постоянные здания
3) в таком случае, также во всех разделах разрабатываются все незначительные временные здания и сооружения (которые ранее я никогда не делал в ПОС или просто описывал в ПЗ), вроде электрических сетей, освещения, водоотведения и т. п.
4) в разделе ПД в генплане (ПЗУ и ППО) временные здания должны быть указаны без привязок и прочего для оптимизации стройгенплана и генплана (чтобы легче было строить)
5) временные здания привязываются на стройгенплане
6) сам ПОС может содержать временные конструкции, но скорее для возведения (шпунты, ограждение траншей, лестницы, сложные опалубки...)
7) ПОС по мере возможности выполняет только ТХ временных зданий на стадии ПД
8) стройгенплан получается будет не один.

Тогда возникает проблема со сметой ПИР.
Ведь если не делать стадию ТЭО, в договоре невозможно определить необходимость временных зданий и сооружений.
А даже если ТЭО сделать, то вовсе неочевидно будет сколько временных зданий будет и какие именно.
Я вот уже полПОСа сделал, а до сих пор с перечнем до конца не определился.
Так как же делать ПИР на это дело ?

[Владимир.]

Сообщение от TVN Раньше, да и сейчас, это называется подготовительный период строительства

Это не подготовительный период. Это уже строительство.

Сообщение от Tyhig 3) в таком случае, также во всех разделах разрабатываются все незначительные временные здания и сооружения

Нет. это всё как обычно. К вашим тем "временным" зданиям, которые совсем не временные, будут ваши обычные времянки на строительство

Сообщение от Tyhig 5) временные здания привязываются на стройгенплане

Сообщение от Tyhig 8) стройгенплан получается будет не один.

Вот пример двух генпланов на одну территорию. Но здесь другой случай. Тут они на одном месте. Первый генплан, "временная" площадка для строительства. Второй генплан, на том же месте, уже на период эксплуатации. Поз.9 на первом генплане, это поз.1 на втором. У вас это будет "общий" генплан. Но нужен, наверно, и второй генплан, на период, когда снесут ваши "временные"

Сообщение от Tyhig Тогда возникает проблема со сметой ПИР.

Нет никакой проблемы. Все объекты нужно проектировать

[Tyhig]

Владимир. вы просто генпланист, вам потому и кажется, что ПОС не в состоянии сделать стройгенплан.
Разные же условия бывают.
В нормальных обычных условиях привязка временных зданий решается на стройгенплане.
Тут возможно это делается с усилением взаимодействия с генпланом.
Но у генплана есть своя работа.

Стройгенплан по идее должен выполняться по нормам СПДС генплана. Так что противоречий тут нет. То что никто не делает все 6 листов... Так в ПД и вы не делаете часто все листы.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig В нормальных обычных условиях привязка временных зданий решается на стройгенплане.

Это да. Площадки ВЗиС, делают без меня
Но обсуждаемый случай, помоему, это другое.
Тут площадка и сооружения должны быть запроектированы "по полной программе"

[ShaggyDoc]

Тогда возникает проблема со сметой ПИР

Она тогда возникает, когда ты уже "полПОСа сделал", а остальные всё сделали, и тут "вдруг" вылезают всякие новые объекты. А такое бывает только у никудышных ГИПов. Держите, такого, кормите - ну и работайте "за еду". Или вообще "за свои харчи".

А правильный ГИП всё продумывает заранее, да совместно с заказчиков. У него "вдруг" не бывает, а если случится, то он всегда заключит с заказчиком дополнительное соглашение.

[Tyhig]

ShaggyDoc...
Ну я понимаю, что надо делать ТЭО перед ПД. И его всегда ГИПы не делают и потом обламываются...
Я сделал несколько ТЭО за свою карьеру и знаю их примерное содержание...
Просто тут ТЭО вопрос бы не решило. Там так детально ПОС не прорабатывается...
В ТЭО были бы выявлены только 50-70% таких временных зданий.
И вопрос тут уже не в мастерстве ГИПа.
Наверное просто надо делать некий запас денег.

Сообщение от Владимир. Но обсуждаемый случай, помоему, это другое.

Знаете, мне показалось что как раз у вас был этот "другой" случай.
А у меня тут всё как обычно и стандартно.
Не знаю...
Но в генплане этому не место.
Даже деньги ПИР за это выдаются ПОСу. Снимать их и передавать в ГП, конечно, можно...
Если бы я не мог такое сделать, то так и поступил бы. Но это ненормально.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Там так детально ПОС не прорабатывается..

Еще раз скажу свое мнение.
Калориферная или депо для электровоза - это не объекты ПОС. Они должны быть "вписаны" в проект. Размещение этих объектов не должно мешать строительству основных. Куда вы ткнете в ПОСе депо для электровоза, если для него не предусмотреть место? Поэтому, или "временнные" на отдельной площадке или в увязке с основным генпланом.

Сообщение от Tyhig Снимать их и передавать в ГП, конечно, можно...

А здание депо тоже сами запроектируете?

[Tyhig]

Стройгенплан моя обязанность, проектирование здания не моя.
Временным может быть даже АЭС, если она строится только на период строительства для обеспечения нужд строителей.

[vlads]

Tyhig, а неужели нет возможности запроектировать и выполнить эти временные здания с последующим переводом их в работу по постоянной схеме объекта? Это разгрузило бы платежную ведомость Инвестора. Или у Вас, например потом не будет очистных сооружений?
Стадии ТЭО сейчас нет, так что решать эти вопросы нужно на стадии «П». Вам и ГИПу нужно обосновать В ПОСе необходимость этих сооружений, последовательность и сроки их строительства, а ГИПу еще нужно дать задание на проектирование оответствующих разделов проекта по этим зданиям и сооружениям. Расходы на такие временные здания и сооружения нормами не предусмотрены, так как это затраты для конкретного Вашего объекта. Расходы по сооружению таких временных зданий и сооружений на период строительства, необходимых на период строительства объекта (так как их стоимость, наверное, будет не маленькая) должны осуществляться за счет капитальных вложений, выделяемых целевым назначением Инвестора.
Затраты на эти сооружения нужно обосновать, учитывать по форме объектного сметного расчета (или на основании стоимости по объектам-аналогам, если найдете таковые) в соответствии с проектом организации строительства (ПОС).
Кроме этих затрат необходимо также посчитать и учесть затраты на эксплуатацию этих временных зданий и сооружений поле их постройки на период строительства объекта и затраты по разборке этих временных зданий и сооружений при их ликвидации.

[BcRich]

Стоимость и сроки ПИР необходимо определять аналогично постоянным зданиям и сооружениям.
Разрабатывают разделы ПД по этим объектам все специальности.

[Tyhig]

ПД уже сделана без ПОСа и скоро получит положительное заключение ГГЭ.
Хотя получить оно его ну никак не может... Там ошибок и без моего ПОСа...
Не спрашивайте меня куда я смотрел. У меня в это время были другие проблемы и другой объект. По этому объекту я со всеми делал только один раздел, не ПОС.
Я же не пророк угадывать в каком месте чего родится в ПОСе.
Впредь буду осмотрительнее и буду заставлять делать ПОС одновременно с ПД.

[TVN]

Как Вы знаете, ПОС содержит:
р) обоснование потребности в жилье и социально-бытовом обслуживании персонала, участвующего в строительстве;

л) обоснование потребности строительства в кадрах, основных строительных машинах, механизмах, транспортных средствах, в топливе и горюче-смазочных материалах, а также в электрической энергии, паре, воде, временных зданиях и сооружениях;

м) обоснование размеров и оснащения площадок для складирования материалов, конструкций, оборудования, укрупненных модулей и стендов для их сборки. Решения по перемещению тяжеловесного негабаритного оборудования, укрупненных модулей и строительных конструкций;
а сводный сметный расчет содержит " временные здания и сооружения (глава 8);"
Т.е. если Заказчик хочет РД на времянки, то за отдельные деньги.

[utatso]

Возникла подобная ситуация, на объекте будет несколько "временных зданий": здания передвижных насосных станций, вагончика-бытовки и туалета, осветительных мачт. Срок их уксплуатации -12 лет, технология производства предполагает перемещение этих зданий примерно раз в год за эти 12 лет, причём более менее определиться с положением можно только на первый год, дальше частота передвижения и новое их положение зависит от данных маркшейдеров, это шахта.

как тут быть, подскажите? все эти "здания" изготовлены на заводах по сериям

нужно ли на них делать чертежи стадий АР, КМ и пр. ?
как быть с СГП?

[Tyhig]

Сообщение от utatso дальше частота передвижения и новое их положение зависит от данных маркшейдеров

Это скорее всего не так. ПОС можно делать дальше на период до освоение проектной мощности и даже ещё дальше по желанию заказчика.

Сообщение от utatso "здания" изготовлены на заводах по сериям

И это круто.
Тогда у вас нет моих проблем... Это обычные здания, привязываете их на генплане и всё ок.
СГП нужен, но его просто сделать.

В ПОС надо будет показать трассы временных сетей. Но вас никто не заставит их рассчитывать.

[utatso]

СГП сделан, ПОСом занимаюсь не я. Экспертиза написала дословно следующее "В составе разделов 3 «Архитектурные решения» и 4 «Конструктивные и объемно-планировочные решения» не представлены проектные решения (в том числе графические части) по зданиям передвижных насосных станций, вагончика-бытовки и туалета, КПП, осветительных мачт, отмеченных в экспликациях зданий и сооружений на чертежах марки ГП как проектируемые".

В подобном объекте, который сдавался в другую экспертизу всё прошло как по маслу не было вопросов об архитектуре деревянных осветительных мачт=)

На какой документ можно сослаться при объяснении экспертизе что не нужно там АР, КР ?
Осветительные мачты например сделаны по серии, насосная по ТУ на заводе, эти документы нужно прикладывать или просто достаточно сослаться?
Спасибо за ответы =)