|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось IBZ, 04.06.2017 в 12:43. |
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Цитата:
В данном примере не один стержень, а ДВА! Твоя основная ошибка в том, что ты смешиваешь устойчивость отдельного стержня с устойчивостью системы. Устойчивость свободных рам определяется в большей степени именно устойчивостью положения.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Шарнирно-опертый стержень с упруго смещаемым концом тоже не один - что-то ведь создает эту податливую опору.
Цитата:
Источник, где написано об устойчивости положения и особенно как ее, родёмую, в расчетах учитывать, покажете? |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
IBZ, по моему вы слишком долго походили в экспертах. Источник - вы (вспомните о пъянице, которого поддерживает трезвый. У трезвого мю больше 2 от этого ). Источник - природа вещей. Чтобы что-то не упало, силы, которые стремятся его уронить должны быть уравновешенными силам, которые его поддерживают. Так и учитываем. Еще источники называть? Я не верю, что вы настолько забыли механику.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 04.06.2017 в 14:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Вот рисуночек для наглядности. Я утверждаю, что во всех схемах мю шарнирно опертых стоек (наклонных тоже) равно 1. Независимо ни от жесткости опорного стержня, ни, конечно от жесткости самих стоек ни от жесткости ригелей. Мю же жестко защемленной стойки может менятся и будет всегда больше 2.
----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
Цитата:
По поводу рисуночков здесь в посте. Я посмею сразу выдвинуть идею, что такую раму (с вертикальными стойками) более логично будет считать не играя с мю опорной (защемленной) стойки, а приняв для нее мю=2 "наградить" ее сверху горизонтальными усилиями, посчитанными как "фиктивная поперечная сила" для шарнирных стержней. И принять потом эту силу как уже совесть повелит (поскольку указаний в нормах нет). Можно от всех в запас просуммировать, можно не больше, чем от 4 и дальше с корнем... Можно посчитать с учетом отклонения с применением геом. нелинейности. И вконец еще: подскажите, мне, пожалуйста, какая расчетная длина будет у стержня, изображенного красным на втором рисунке . Рисунок не судите строго, но, наверно понятно. Опоры у этого стержня говенные до немогу - крутит его во все строны не успокоится. Наверно мю оочень большое! А тут: бац! Оторвалось крепление! Мю стержня вообще стало мульйон по тем формулам. Не так ли? Не, я если я не прав - ткните носом где. Но на форуме полно тем, где ребята считают все по формулам и по нормам - и их абсолютно не волнует, что это не сходится со здравым смыслом. Они, как и вы, IBZ, уверены, что Цитата:
Так может формулы к месту применять надо, а? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 04.06.2017 в 14:58. |
|||
|
||||
Ага, а еще здравый смысл. Только вот и к этим понятиям надо подходить с осторожностью.
Offtop: Есть такая школьная задачка. Вокруг земли по экватору натягивам (не будем обсуждать как это мы делаем и что земля и не шар вовсе) с равномерным зазором веревку, длиной на 1 (один) метр больше чем длина непосредственно экватора. Вопрс: пролезит ли муравей в зазор между веревкой и землей. Ответ: пролезит даже кошка или небольшая собака, так как зазор составит a=1/(2*пи)= 0,159 метра=15,9 см. Причем абсолютная длина окружности шара вообще не имеет никакого значения - она может быть и 1 мм и 1*E20 километров. Для меня до сих пор этот результат не укладывается в голове ... Вот так математика может идти в разрез со здравым смыслом, думаю не только моим . Здесь ситуация весьма похожая: вот кажется не может шарнирный элемент иметь Мю, иное чем 1, а математика (более общие уравнения, чем были у Эйлера) говорит, что может. Не спрашивайте меня про эти уравнения, я не знаю где они приведены - про них мне сказал мой бывший шеф с мехматовским образованиеv, который мог инженерные нетривиальные задачи решать с привлечением дифур и интегралов. Цитата:
Вы абсолютно верно трактуете мою позицию . Цитата:
Цитата:
Конечно. Но есть еще и обязанность расчетчика применять в нужных случаях верные пункты норм и формулы. P.S. Вот скажите честно, никого и вправду не смущает, что формула, дающая для шарнирного элемента Мю, большее единицы никак не прокоментирована в нормах. Ведь куда как проще было бы эту формулу не приводить вовсе, а написать: "для всех элементов, имеющих по краям прорезные шарниры, следует принимать Мю=1,0". Ан нет, не было такой формулы в СНиП II-23-81*, так привели этот случай в пособии к нему. Зачем? На последний вопрос отвечать себе и вообще никогда не вредно |
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Цитата:
Ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу.(с) Изгибная жёсткость стержня с шарнирами по концам не входит в систему уравнений общей устойчивости.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Как не механик?! Ведь строительная МЕХАНИКА! Стержень - он и в степи и в Африке стержень!
Не совсем вы поняли меня. На схеме с наклонными стойками - это не форма потери устойчивости, это просто схема с наклонными стойками. Все к тому, что наклонные эти стойки, вертикальные или горизонтальные - если на их концах шарниры - их мю равно 1. Как бы вы эту стойку не прикрепляли, или как бы вы ее не крутили. Тоесть если сила направлена исключительно вдоль оси стойки и к опоре она прикреплена шарнирно - то мю стойки =1. А вот хорошая ли эта опора для того, чтоб стойка с мю равным 1 не упала набок - это уже иная песня. Здесь мухи - там котлеты. Я понимаю, что по формулам мю будет расти от единицы если будет уменьшатся жесткость опоры. Но ведь на практике это бред! Потому именно нормы ограничивают гибкость верхней части колонны значением 3. Если по формулам - то мы получаем коллизию: чем больше сечение, тем больше его гибкость и так до бесконечности. Получается схему как в посте 767 по строительным нормам расчитать невозможно, а в механизмах вообще стержни нельзя применять! Да и даже в решетчатых конструкциях, в связях нигде нельзя применять мю=1 потому, что ведь все очень нежестко! Да определите мне, в конце концов расчетную длину траверсы, к концам которой крепятся стропы и к тем же концап крепится груз? По "вашим" (а как их еще назвать? ) формулам мю будет снова таки мульйон. Ну и что? Так не делать? Так может все-таки стоит включать здравый смысл? И вам, как эксперту тоже иногда нужно понимать, что нормы не всегда панацея. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 04.06.2017 в 18:13. |
|||
|
||||
« Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста. »
Альберт Эйнштейн На замечание при реальной экспертизе вот так и ответите ? Последний раз редактировалось IBZ, 04.06.2017 в 18:23. |
||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
Тогда вопрос можно поставить иначе.
Нормами, если я правильно понимаю, учитывается поддержка в системах одними элементами других элементов. Ради этого поддерживающие элементы проверяются на устойчивость с повышенным мю. Объясняется это в том числе человеческой идеализацией расчёта устойчивости при помощи мю. Ведь мю и расчётной длины по сути не существует, существуют реальные колонны и балки. При этом при расчёте мю требуется не инженерное понимание работы системы и субъективные оценки её работы ! Требуется оценивать влияние элементов на систему субъективно ! Это же неправильно ! Отпорность сисьтемы сегодня можно правильно оценить в МКЭ по КЗУ системы. Так насколько правильно использовать мю для расчёта систем сложнее (полученных экспериментами) сниповских вообще ? Зачем приводить сложные системы к расчёту на устойчивость всей системы по расчёту 1 каждого элемента с сложными мю ? Здесь 10 раз можно допустить ошибку. Не правильнее ли доверится МКЭ ? Всё-таки фермы и рамы должны считать (глупые и неграмотные) инженеры со стажем 2-3 года, а не одни только корифеи со стажем 40 лет как у всех присутствующих. Иначе стране будет худо. Те же свободные длины СКАДа. Так ли нужно их просто даже использовать ? Не наступило ли время отказа от ручного расчёта устойчивости сложных систем в связи с трудностями интерпретации ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
А я ж и потому написал: "вы слишком долго были экспетром". Вероятно это не плохо, но тем не менее.
Лично я считаю, что вы, если уж вы такой компетентный - вы можете ПОМОЧЬ НАЙТИ РЕШЕНИЕ. Вот тогда вы - Эксперт. А так - эксперт. Я вряд ли буду проходить экспертизу у Вас, но давате если не против поиграем. Вот я принес Вам на экспертизу такую схему. Да даже нет: схема - одна стойка жестко защемлена, вторая - шарнирно и прикрепелна сверху к жесткой распоркой. Мю шарнирной стойки равно 1. На крайннюю стойку действует возмущающая сила, равная фиктивной кю. Мю крайней стойки 2. Каким пунктом норм вы мне запретите так считать? И по какому пункту прикажете посчитать? ОТвет можета быть - "По деформационно схеме" - это требование ставится во всех постсоветских нормах, а с учетом всяких "мю" - это "допускается". Если так - то я, в принципе скрипя зубом соглашусь. Ведь сейчас ты - начальник, а я, сответсвенно... знаете кто. Но могу и не согласится. "Допускается" - я и сделал как допускается. Что запрещает считать по другому? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
И в пиццотый раз повторяю: есть обычный здравый смысл и обычная механика. Есть устойчивость формы и устойчивость положения стержня. Вы можете создать систему не из стержней, а из квадратков жестких - и она будет неустойчива. А квадратики останутся квадратиками. Так и стержень. Шарнирно опертый по концах стержень останется таковым со своей продольной силой в ЛЮБОМ положении в пространстве и времени. IBZ когда-то писал о пьянице, а я - о стержне от шариковой ручки. Обоприте одним концом на стол, прижмите пальцем - он чуть согнулся. Не увеличивая усилия на стержень крутите пальцем паралельно плоскости стола - шарик меняет положение - но формы не меняет. Прижмите его больше - он сломается. Положите на стол, сожмите с той же силой - он точно также сломается. От точно такого же усилия. А вот возьмем математику IBZ, возьмем наш стерженьок - и если мы только чуть-чуть его поддерживаем, то у него мю станет ТАКОЕ, что он от своего веса должен СЛОМАТЬСЯ! Не упасть, а именно сломатья. Вот здесь и кроется дурь бездумного применения формул. ----- добавлено через 52 сек. ----- Дык, мне то взаправду помощь не нужна . Не надо думать, что я тут на чужом горбу решил в рай въехать |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Цитата:
Если опрокидывание, то механизм, а не потеря устойчивости при продольном изгибе. Пи этом мю в таком случае может быть равно чему угодно( и 1,5 и бесконечности, разницы нет по сути) механизм останется прощелкивающим механизмом при определенной величине сжимающей силы. А стержень не теряет устойчивости и остается прямым в момент потери устойчивости такой упругой системы состоящей из стержня и пружины. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
P.S. С начала этого года я больше не эксперт, пришлось выбирать между мизерными заработками и индексацией пенсии. |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Вам румата уже рисунок привел из справочника. Абсолютно адекватное поясниение. Но оно вам не подходит - это ж машиностроительный справочник. Там, как известно, другие законы, другие материалы, другая гравитация... Если у меня будет на 10-ти метровую стойку сила горизонтальная 1т а момент 5тм - я такой расчет сам забракую. И вам не понесу на проверку. А вот норм я не нарушил - будьте добры, принимайте. Предложенный мной вариант абсолютно хорошо вписывается как в теорию, так и в практику. Это самая обычнешая ситуация. Ее развитем, кстати, может стать колонна с подкосом. Мю этого подкоса не будет 1 пмо вашему потому, что ведь стойка то сверху не идеально жесткая. Вотвам и бездумное применение теории. Мю шарнирно опертой колонны всегда будет 1, а вот мю жестко защемленной - да, может больше 2 быть. Но во первых я этого не отрицал и не отрицаю, просто тогда мы не будем на нее прикладывать возмущающую силу кью фиктивное от шарнирных стоек. Это просто иной метод расчета. В нормах нет ни того, ни другого метода четко описано. Но если не в нормах (правда не факт, где в голову не приходит, может нигде, кроме как о решетках составных стержней), то в учебниках вы найдете упоминания о том, что распорки надо считать на фиктивную силу от колонн. А то, на что эти распорки эту фиктивную силу передают, соответсвенно, на усилие от этих распорок. Можно на связевый блок, а можно и на одну мощную жестко закрепленную колонну. Что мне запрещает так считать? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 04.06.2017 в 20:47. |
|||
|
||||
Ладно, спорить надоело. Можете считать с учетом фиктивных сил, появление которых мы обязаны исключить как явление, не обращать внимане на форму потери устойчивости без искривления стержней, плевать на влияние "толкающих" сил. Более того я укажу вам некое обоснование пункта про шарнирный стержень в вашу пользу, так сказать. Посмотрите задачу 5 на стр. 254 книги С.Д. Лейтес "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 года. Только имейте в виду, что за эту свою рекомендацию он, по информации моего бывшего шефа, довольно жестко критиковался.
P.S. Вот давал же себе зарок не влезать в темы об устойчивости, нет опять не вытерпел ... |
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания | Volod'ka | Металлические конструкции | 65 | 22.02.2021 19:33 |
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. | nevada | Конструкции зданий и сооружений | 26 | 12.05.2014 18:08 |
Расчетная длина колонн | Алиса Селезнева | Конструкции зданий и сооружений | 3 | 09.02.2011 11:35 |
Расчетная длина связи из одиночного уголка | Laki | Конструкции зданий и сооружений | 29 | 23.03.2009 11:26 |
Расчетная длина колонны | gad | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 25.04.2005 14:37 |