[Spy]

Такая ситуация: Пришел работать в проектный институт, который осуществляет весь цикл проектирования гражданских зданий и сооружений. Моя специальность - автоматика. Кроме меня был еще один специалист (женщина 70 с небольшим) по этому разделу. Видимо со временем у них так повелось, что опытная проектировщица автоматики знала, что конкретно ей нужно делать по тому или иному объекту. Например раздел АТХ (в нем она в автостоянке расставляет датчики СО). Никто задание ей на это не дает. По другим разделам что то типа задания было, но все же она сама всегда определяла, что надо делать , а что нет.
В связи с кризисом я остался один))) Теперь если прийдет какой нить объект, как мне себя вести? Требовать четкого задания на разработку своих частей от ГИпа?
Где можно подчерпнуть информацию, какую автоматику нужно делать в жилых зданиях, а какую в больницах?
Как правило Гипы в виду своей несостоятельности ставят вопрос так:"Есть такой то раздел для него надо сделать автоматику, сможешь или нет?" , а сами не представляют, как все должно работать итд. Им просто чтобы этот раздел был и прошел экспертизу.
Вот такие дела. Оч. жду ваших комментариев!

[Серёга - Bilder]

Конечно же задание должно по возможности предельно чётко и ясно отражать требуемый результат. Однако в действительности - чаще всего задания пишут "образно" и в "общих формулировках" - типа исполнители сами знают чего от них хотят. Не вы одни такие - у нас тоже самое. Только в последнее время начали уже борзеть: в задании напишут три слова, а когда проект получают - начинают выставлять претензии: это мыхотели не так, и вот это нам по-другому надо было, да ещё и три варианта различных проработать, и т.д. и т.п. Вот тут и встаёт вопрос: если ВАМ надо (вам - это ГИПу или заказчику) - так чего же в задании этого не написали?!

[Main Urod]

Сообщение от Spy В связи с кризисом я остался один))) Теперь если прийдет какой нить объект, как мне себя вести? Требовать четкого задания на разработку своих частей от ГИпа? Где можно подчерпнуть информацию, какую автоматику нужно делать в жилых зданиях, а какую в больницах? Как правило Гипы в виду своей несостоятельности ставят вопрос так:"Есть такой то раздел для него надо сделать автоматику, сможешь или нет?" , а сами не представляют, как все должно работать итд. Им просто чтобы этот раздел был и прошел экспертизу. Вот такие дела. Оч. жду ваших комментариев!

Тебе честно или по правилам?

По правилам:
Да, тебе должны выдать ТЗ в котором д.б. прописаны: оборудование подлежащее автоматизации, алгоритмы его работы, входные выходные сигналы, список оборудования которое нужно ставить дополнительные требования. Все это должно быть согласовано с заказчиком, дабы потом отмахиваться от его хотелок (которые всегда появляются при сдаче проекта)

Честно (если сильно обидчивый, то лучше дальше не читай. Там будут неприятные весчи):
Судьба твоего проекта быть распечатанным, сданным заказчику для отчетности о выполненных работах, пройти "экспертизу" и быть сунутым в помойное ведро. Потому что никто и никогда делать автоматику по проекту проектного института не будет. Эта документация полностью нежизненспособна. Та контора, которая будет проводить монтаж и пусконаладку имеет своих инженеров, которые и сделают рабочий проект который и будет воплощен в железе. Отсюда вывод: когда спросят "сможешь или нет?" говоришь "смогу", потом берешь аналогичный проект своей предшественницы роазбираешься в нем и делаешь по аналогии. Ее проекты уже "выверены" для прохождения "экспертизы" в "надзорных" органах и экпертизу пройдут. Попробуешь сделать что либо по своему или как надо, рискуешь очень сильно огрести из-за того, что ГИПы к такому не привыкли или за то что не пройдешь экспертизу. А проект может не пройти ее не из-за того, что сделан неправильно, а так как сделано не по мнению "экспертов"

[ShaggyDoc]

Не так уж и много автоматики в гражданских зданиях.
1. Основное - ОВ. Приточные установки по типовым отработанным схемам. Могут быть теплопункты. Здесь надо по-хорошему разбираться с исполнителями.

2. ВК: Включение при пожаре, автоматическое открывание обводных. Бывают электрозадвижки на выпусках.

3. Изредка - технология.

"По науке", конечно, должно быть грамотное задание, с четкими требованиями, да со структурными (а то и функциональными) схемами. "По жизни" так редко где бывает.

Принципы работы "автоматчика":

а) что задали, то и делаю.

б) Не задали - не делаю.

Но кушать-то хочется, если не делаешь (вариант б), то и денег не будет. Так что придется вживаться в местные порядки, хотя они могут показаться дикими. Надо заводить хорошие отношения. Вплоть до того что...

[Шишков В.С.]

Хотел бы немного дополнить по поводу ТЗ.
Совершенно законно будет, если вы сами напишете ТЗ на свой раздел проекта, а потом утвердите его у ответственного лица (в вашем случае наверно у ГИПа, а лучше, конечно, утверждать у Заказчика)

Гражданский Кодекс РФ

Статья 759. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ
1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

[Weber]

Оффтоп
Что значит и какой смысл несет проектная док-ция с обозначением АТХ?

[Шишков В.С.]

АТХ - автоматизация технологии производства? (если следовать Приложению А ГОСТ 21.101-97)

[Main Urod]

Сообщение от Шишков В.С. АТХ - автоматизация технологии производства? (если следовать Приложению А ГОСТ 21.101-97)

Немного не так:
"А" значит автоматизация.
"ТХ" автоматизация чего. В данном случае ТХ Только не технологии производств, а технологических процессов.
В итоге "АТХ" - Системы автоматизации технологических процессов. (Контроль и регулирование технологических параметров, системы автоматизированного управления технологическим процессом (АСУТП), диспетчеризация технологического процесса, автоматизация узла, установки) (см. ГОСТ 21.408-93).

Ну и так далее...
"АОВ" - Автоматизация систем отопления и вентиляции
"АВК" - Автоматизация систем водоснабжения и канализации

[Spy]

Спасибо огромное за ответы! В архиве у нас действительно много чего завалялось, для использования в новых проектах. Но релейную логику я уже не хочу лепить из релюх, планирую полностью заменять их на программируемые реле.

АТХ- это автоматизация технологии. Технология - расстановка на планах технологического оборудования от столов до холодильников. В части АТХ - опытная автоматчица расставляла датчики СО в автостоянке.

Еще есть вопрос один! Как проверяют раздел автоматики в экспертизе?

[Main Urod]

Сообщение от Spy Спасибо огромное за ответы! В архиве у нас действительно много чего завалялось, для использования в новых проектах. Но релейную логику я уже не хочу лепить из релюх, планирую полностью заменять их на программируемые реле.

Лучше поставь свободно программируемые контроллеры по распределенной схеме. Что нибудь типа WAGO 750 серии. Они довольнотаки распространены, и очень гибки в наборе функций.
Но современнной техникой тоже особо увлекаться не надо. При наличии переключателя "Ручной/Автоматический" режим ручной лучше делать в обход всей электроники чисто на релюхах. Мало ли как у электроники крышу снесет, а до приезда спеца по контроллерам объект пусть както, но работает.

Сообщение от Spy Еще есть вопрос один! Как проверяют раздел автоматики в экспертизе?

Как бог на душу положит. Сидит там некоторая личность, которая имеет свои какие то представления. И хорошо, если эти представления прогрессивные. А то сказанут как мне однажды(немного перефразируя): "Автоматика вещь ответственная и всяким новомодным штучкам, не опробаванным временем, в ней не место!". Вот и будешь на древние СССРовские релюхи все свои программируемые реле переделывать...

[Spy]

Еще есть один момент по поводу установки манометров и термометров на отборные устройства. Раньше насколько я знаю был институт, который выпускал чертежи по правилам их установки. В данный момент он по-моему упразднен. Есть ли какое нить учреждение, которое выполняет его функцию? И какими установчными чертежами пользуетесь Вы - проектировщики систем автоматики и КИПа ?

[sbi]

Сообщение от Spy Еще есть один момент по поводу установки манометров и термометров на отборные устройства. Раньше насколько я знаю был институт, который выпускал чертежи по правилам их установки. В данный момент он по-моему упразднен. Есть ли какое нить учреждение, которое выполняет его функцию? И какими установчными чертежами пользуетесь Вы - проектировщики систем автоматики и КИПа ?

Приветствую тебя, однофамилец, есть мильон чертежей для разных отраслей, но пользуюсь своими, так проще.

[Spy]

Привет, дальний родственник))) В схеме внешний проводок в таблике есть место для ссылки на установочный чертеж. Что ты там пишешь? Ссылку на свои чертежи? и вкладываешь их в проект?

[sbi]

Сообщение от Spy Привет, дальний родственник))) В схеме внешний проводок в таблике есть место для ссылки на установочный чертеж. Что ты там пишешь? Ссылку на свои чертежи? и вкладываешь их в проект?

Так точно!

[Vlad®]

Когда занимался автоматизацией, то самое главное, что бы была таблица сигналов, которую можно совместными усилиями вывести.

По поводу того, что сутут проект в ведро - так оно обусловлено не тем, что он априори дрянь, а тем, что используемое оборудование - контроллеры, блоки преобразования сигналов и пр. разные у разных инсталяторов. Вот они и адаптитуют все к себе, и на сколько я знаю за базу они все равно используют Вашу разработку

[Spy]

Сообщение от sbi Так точно!

Твои чертежи это конф. информация? Может на словах опишешь, что на что и на какой диаметр?

[serov]

Сообщение от Spy Твои чертежи это конф. информация? Может на словах опишешь, что на что и на какой диаметр?

Посмотри http://www.energoserver.ru/download.html

[Main Urod]

Сообщение от Vlad® По поводу того, что сутут проект в ведро - так оно обусловлено не тем, что он априори дрянь, а тем, что используемое оборудование - контроллеры, блоки преобразования сигналов и пр. разные у разных инсталяторов. Вот они и адаптитуют все к себе, и на сколько я знаю за базу они все равно используют Вашу разработку

Спjрить не ,ele, да и не та эта тема. Поэтому просто приведу свое мнение.
Проект сунут в ведро потому что он априори дрянь. Научиться проектировать (по крайней мере автоматику) можно только работая в монтажных организациях. Это простейший закон автоматики, называемый "обратная связь". То есть взял объект, запроектировал, его твоя же организация начала делать и при нахождении косяков (а их будет очень много) тебя вызывают на объект тыкая в них мордочкой и (очень желательно) заставляя их исправлять (ручками на объекте, а не мышкой за компом). А лучше всего вообще совместить работу проектировщиком с работой наладчиком (сначала проектируешь, помом шеф-монтаж, получая плюхи за свою работу от монтажников, а потом налаживаешь и запускаешь). Объекта после 10-го, у тебя (в нормальном случае) и косяков будет мало и ты научишься заранее видеть что и как можно сделать и какие последствия могут быть у примененой тобой схемы. Отличие же проектной организации в том, что она защищает проект в экспертизе, сдает заказчику и все. Дальше ее ничего не колышит (почитай договора на проектирования). В итоге, ты можешь закладывать хоть какие косяки. Да хоть откровенную лажу рисовать, к тебе никогда ничего не вернется. И монтажная организация (которая потом будет монтировать это "творчество" никогда ничего обратно не перешлет, потому как безполезно. Проще и быстрее переделать руками своих проектировщиков или монтажников, чем заниматься боданием с проектной организацией.
Теперь из личного опыта:
За свою жизнь мне приходилось иметь дело с проектами более 10 проектных институтов (ГИПРО***, НИПИ***, ***Проект и т.д.) расположенных от Минска, до Новосибирска. НИ_ОДНОГО из этих проектов взять и сделать было невозможно. Даже на элементной базе заложенной проектной организации. Причем количество ошибок такое, что проще вычертить все заново, чем исправлять косяки (проверено на опыте).
Ну и о топикстартере:
Если человек спрашивает как вообще проектировать, а не просит помощь по одному какому-либо сложному вопросу, причем у него нет наставника который проверит что и как он делает, не укажет ему на ошибки и глупости то лично я не верю что у него получится хоть что-нибудь путное. Как это не жестоко звучало по отношению к человеку.

[Spy]

Сообщение от Main Urod Ну и о топикстартере: Если человек спрашивает как вообще проектировать, а не просит помощь по одному какому-либо сложному вопросу, причем у него нет наставника который проверит что и как он делает, не укажет ему на ошибки и глупости то лично я не верю что у него получится хоть что-нибудь путное. Как это не жестоко звучало по отношению к человеку.

Фишка в том, что я проектирую системы автоматики порядка 2 лет. И вроде прогрессирую в этом. Как проектировать спрашиваю потому что, считаю что должен быть один документ регламентирующий установку и применение оборудования. Это же просто дурдом если все будут делать то что хотят!!! пока применяю ссылки на установочные чертежи, которые применяли до меня, но хотелось бы знать, как устанавливаются приборы КИПА на месте монтажниками!


Предлагаю обсудить с примерами (картинками) установку манометров, термометров на трубопровод. В различных вариантах: жидкость 20 градусов, 80 градусов. Вертикальный трубопровод, горизонтальный, трубопровод со сточными водами, газопровод.




Тут еще у WIKI на сайте есть нормы и правила крепления их манометров. Можем ли мы пользоваться этими стандартами, ведь они европейские?!
http://www.wika.ru/info.htm



Люди пожалуйста отписывайтесь. Давайте создадим универсальный мануал по креплению приборов КИПа на трубопровод!!!!!

[sbi]

Сообщение от Spy Твои чертежи это конф. информация? Может на словах опишешь, что на что и на какой диаметр?

Лучше зайди на http://www.newelectro.ru
тогда поймешь.