[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim в каком CAE приложении персоналом этой компании выполняются твердотельные расчеты

Судя по скринам, похоже на APM WinMachine и APM Civil Engineering. Может ошибаюсь)
Согласен, маткад и ексель используется любыми серьезными спецами всегда и везде.

[BIM pilgrim]

Sleekka, я правильно понял Вашу мысль?

[Supermax]

Я чувствую, что у всех нас есть некоторая несогласованность в понимании, что такое BIM и для чего это нужно.
Ну, информационная модель здания, а что это за информация? Информация бывает разная и в процессе проектирования здания ее туда-сюда гуляет очень много. Какая информация должна попадать в BIM?

Есть, к примеру, информация о нагрузках на конструкции, узлы, грунт и т.п. Нужна она в BIM? Думаю, нет. Да что там думаю, я в свои BIM такую информацию не включаю. А это много дает.
Я могу делать силовые каркасы на любом ПО и обсчитывать их на любом ПО. Я могу это доверить любому конструктору и потом только проверить его работу. Каркас совсем не сложная конструкция. Тут картинки многие показывали с лесом из проката, так они очень легко создаются заново. Посчитали и в BIM перегнали только результат, в том виде, который для BIM нужен.

Есть информация об эргономике здания и технологическом процессе эксплуатации, нужна она в BIM? Я считаю – нет. Есть раздел «технология» и там вся информация о движении продуктов, техники, инвентаря, людей, определение потребности в площади и т.п. В BIM этого не должно быть. А раз так, то это все можно создавать на том ПО, которое нравится исполнителю. Вы можете фрилансеров напрягать и подрядчиков, не требуя от них выполнение работ в указанной среде.

Нужна ли в BIM информация о цене изделий и материалов? Я считаю, что не нужна. Нужно иметь сведения о поставщике, но цену надо узнавать текущую, а не на момент создания BIM. Нужно иметь механизм получения текущей цены. Если есть в описании элемента ссылка на страничку с ценами поставщика, то макрос сам соберет все цены.
Я давно собираюсь сделать сайт с библиотекой виртуальных изделий и материалов и сопровождением текущих цен поставщиков, чьи элементы лежат в базе этой библиотеки. Проектировщику останется только зайти на этот сайт, взять необходимые элементы для конструирования, сконструировать и по описи кодов элементов на этом же сайте получить все текущие цены.

Нужна ли в BIM информация о поставщике? И самое интересное это поставщик бетона и арматуры.
Есть место, где будет строиться объект. Есть по близости несколько бетонных заводов. Есть у них гранитный щебень или нет? какую марку бетона они могут делать? Сколько бетона в смену они могут поставить? Вы думаете, ответы на эти вопросы не влияют на конструкцию каркаса здания? Я думаю, что любой проектировщик знает – влияют. А арматура? Сколько раз вам приходилось менять сетки на более густые, но с меньшим диаметром стержней, только потому, что нужной арматуры нет по близости? Сколько раз при строительстве менялась конструкция здания в мелочах и по крупному только потому, что при проектировании не было учтено наличие материала или изделия в продаже в данном месте строительства?
Поэтому, прежде чем проектировать надо в ТЗ на проектирование устанавливать требования к определению поставщика материалов и изделий. То, что в ТЗ вписывают вентиляционные и насосные компоненты, автоматику и т.п. не достаточно. Надо конкретно указывать все, или указывать, что каждая позиция должна быть согласована с заказчиком в процессе моделирования. Лично я так и делаю.

Я вам расскажу свою концепцию BIM.
Я создаю «Модель тела» м «Модель действий».
«Модель тела» – это совокупность «Виртуальных изделий» и «Виртуальных материалов» собранных в архитектурные и инженерные конструкции,
«Виртуальное изделие» – это графическое изображение изделия или значок (лейбл) с условным обозначением этого изделия, в котором включено описание свойств самого изделия (наименование, марка, вес, производитель, другие параметры) и атрибуты (метод расчета, раздел проекта, система, поставщик, номер в спецификации и т.п.).
Виртуальные материалы – только значок (лейбл) с условным изображением материала, в который собственно вставлено тоже самое, что и в виртуальные изделия.

Берем, к примеру, саморезы для прикручивания гипсокартона. Надо их в 3D ваять – безусловно нет. У меня есть квадратик, а в нем рисунок самореза в 2D. Квадратик с рисунком объединен в динамический блок (там много наименований саморезов) и в нем динамическими свойсвами описаны все данные на саморез, а атрибутами описано где этот саморез в проекте определен.
Я кладу этот значок в слой где нарисованы гипсокартонные листы, в атрибуте «метод расчета» указываю лисп-выражение с запуском функции, которая в слое, куда положен данный блок, находит все точки заданного цвета и типа линии и считает их количество. Сами понимаете, я саморезы (любые) обозначаю точками. Можно обозначать их крестиками, кружочками с крестиками, объединенными в блок. Тогда все еще проще – считаем в данном слое количество вхождений данного блока.

Виртуальные изделия и материалы можно делать и в Автокаде, и в Ревите, и в других программах, но они должны быть саморекламой их производителя, а вы только либо применяете их, либо нет.

«Модель действий» - список спланированных задач с привязанными к ним материальными и трудовыми ресурсами. Хотите – делайте в МС Прожект, хотите – в других программах. Как в лист ресурсов попадут материалы и изделия из модели – ваше собственное право. Можете руками набивать из спецификации, можете ту же Квинтити Тэйкоф использовать, что хотитте, то и делайте.

Лично я уже три года занимаюсь «виртуальным строительством». Имитирую процессы возведения объектов. Сам создаю себе базы, сам пишу макросы к Автокаду, и пока мне голого Автокада и голого Прожекта с головой хватает.

[Sleekka]

Sleekka, я правильно понял Вашу мысль?

Да. Превосходно.
А теперь дальше, что даст лыжник чемпион команде которая им владеет - возможность заработать денег на рекламме, больше чем другие лыжники.
А что даст проектировщик чемпион - оптимальные инженерные и архитектурные решения, которые воплощены в таком виде что дадут возможность инвесторы выпустить качественный продукт с меньшими затратами. Подрядчикам негде будет своровать, потому что все до гвоздя расчитано, и ошибки будут сведены к минимуму.
И если выпадает хоть один компонент вложений в проектировщика, то вся схема идет на смарку и чемпионом ему не стать.
Правильно?

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, вот что ответили исполнители с topengineer.ru

Для твердотельных расчетов мы используем Autodesk Robot Structural Analysis Professional. С теклой эта программа поддерживает полную совместимость. В экстранете есть программы- линки с расчетными пакетами. Файл текла работает параллельно обоих программах. При изменении балки в Robot Structural автоматом меняет их в текле и наоборот. Нагрузки так же задаются в текле. текла имеет линки почти со всеми расчетными программами кроме солидворкса и еще пары мелких программ. SCAD точно поддерживает. ...Можем порекомендовать использовать еврокоды. Там есть подробные расчеты всего что только можно придумать даже проф настилов в паре с арматурой и бетоном.. их совместный характер работы прочность не равен сумме отдельных частей. В Российских стандартах по моему такого вообще нету.. В еврокодах много интересного и нужного.. и все данные подтверждены экспериментально что очень важно.. они основаны именно на экспериментах. Расчет арматуры там тоже есть по моему 4 и 5 еврокод.. на вскидку не помню. Но экспертиза тоже боится еврокодов.. У меня часто спрашивают вопросы о текла. Так как теклистов в стране пока очень мало обмен опытом крайне важен.

Очень редко встретишь людей, готовых свободно говорить о своих достижениях! Либо людей с достижениями мало, либо условия сурового капитализма заставляют молча бороться за конкурентные преимущества!

Supermax, все это верно. Я бы добавил что при возведении виртуального здания, важна следующая информация:
- Архитектурная геометрия: объекты ограждающих конструкций и перегородок, с информацией о материалах и их коде в прайс листе или сборнике цен;
- Конструктивная геометрия: объекты несущих констуркций с информацией об опорных реакциях, материалах, их физико-механических свойствах и их коде в прайс листе или сборнике цен;
- Инженерная геометиря: объекты инженерных коммуникаций, с их техническими параметрами и кодом в прайс листе или сборнике цен, а также информация о теплотехнических свойствах ограждающих конструкций из архитектурной модели.

Технология работы следующая для КЖ: Архитектор разрабатывает модель несущего каркаса, согласовывает с конструкторами и передает опалубку расчетчику, расчетчик передает поля армирования и информацию об армировании стержневых элементов конструктору, последний используя опалубку от архитектора размещает в ней арматурные каркасы и сетки. В итоге исключается дублирование ввода различной геометрии и достигается экономия труда.

Для КМ: Архитектор передает геометрические ограничения (в виде ограждающих конструкций) и опалубку плит перекрытий конструктору; конструктор размещает констуркции металлического каркаса и передает расчетчику; расчетчик возвращает конструктору подобранные сечения МК с опорными усилиями и поля армирования для плит перекрытий; конструктор используя опалубку плит перекрытий от архитектора размещает арматурные сетки и с учетом полученных значений сечений корректирует геометрию каркаса, по опорным усилиям выполняет деталировку узлов и расчет соединений.

Про участие смежников в этом процессе нашей организации пока рано задумываться. Со сметчиками проще, важно в базах данных всех конструкций каждому объекту присвоить код по сборнику либо по прайсу.

Sleekka, согласен! Стоимость услуг организации не снижается при наличии современных технологий и опытных проектировщиков. Но это является отличным средством рекламы для имиджа компании как инновационной с командой чемпионов на борту, кроме того ощутимо возрастает качество и уровень презентации идей, а также точность подбора и подсчета необходимых материалов. Со временем люди привыкают к софту и медленно, но верно возрастает производительность труда.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim С теклой эта программа поддерживает полную совместимость. В экстранете есть программы- линки с расчетными пакетами. Файл текла работает параллельно обоих программах. При изменении балки в Robot Structural автоматом меняет их в текле и наоборот. Нагрузки так же задаются в текле.

это точно.

А с твердотелкой значит ошибся.

[BIM pilgrim]

Коллега уже год с трудом занимается внедрением в промышленный проектный институт следующего продукта от Техсофт:
http://tech-soft.ru/vicado_about.html
Кто-нибудь слышал об успешном коммерческом опыте работы в этом ПО?

Про Компас 3D для гражданского строительства я отзывов и никакой информации о выполненных проектах до сих пор не смог найти в сети, поэтому полагаю что это решение АСКОН пока еще не составляет конкуренции Revit, Allplan и Tekla.

Не представляется возможным строительство подобного объекта:

Al Hamra Tower Time Lapse 2010

http://www.youtube.com/watch?v=rc3eWrL30fY&NR=1без использования детальной модели и динамическии изменяющейся документации на ее основе. Проектирование при этом возможно занимает больше времени чем само строительство.

Взаимодействие Archicad c Revit и Allplan через формат IFC
http://www.graphisoft.com/ftp/marketing/ac14/03/03.html

[Supermax]

Опять остается дырка в общем процессе.
Мне надо оформлять производственные задания. Хоть в нарядах, хоть в журнал, но именно это конечная остановка в процессе проектирования.
Вот возьмем КЖ. Допустим, расчитали каркас. Допустим, определили армирование. Определили раскладку сеток и армокаркасов. Это все только конструктив, а где переход к заданию?
Я сколько все эти ролики не смотрю, а имитации организации строительства в них не вижу. Вот сетку надо связать? А где? А куда установить и кем? Где связь с реальными стройплощадками?
Даже в Quantity Takeoff какая-то туфта показана. Буд-то все из воздуха появляется. Тем не менее, площадка под вязку сеток тоже ресурс и ее надо вовремя организовать. А если привозят откуда-то, то надо под складирование площадку забить. В чем? В Ревите? А может в Автокаде?
Площадка ведь габарит имеет и ее в прожект не всунуть, с габаритом-то.
Получается, что мы до определения сеток и каркасов дошли, и бросили все к чертям. Пусть прораб сам ее ищет и дальше планирует.

Напомню, господа, вы не работу бросаете на произвол других исполнителей, а контроль за потоком финансирования работ. Не думаете о конечном - денег не имеете.

[Vildar]

Offtop: Ага, а если пьяный бетонщик выронит хоть одну вязальную проволоку, то и бим уже накроется медным тазом. Будет присутствовать наличие несоответствия виртуальной модели, реальному объекту.

[Severnik]

Supermax, согласен тема нужная, вобще как-то не задумывался о полном моделировании строительства.
Вроде для этого есть специальный софт - Navisworks например, пробовали?
В ревите есть такой инструмент - стадии, причем количество стадий нограничено. Обычно его используют при проектах реконструкции (снести/заложить), но можно прикрутить и к такой ситуации.
Суть в том что в одном месте могут существовать различные объекты но на разных стадиях - 4е измерение .
Подготовив проект с учетом стадийности строительства, можно не только видеть виртуальный процесс но и видеть спецификации на тот материал который будет нужен на конкретной стадии, создавать объекты которые будут существовать только на одно стадии (монтажные площадки) и тому подобное.
Ну это так мысли в слух ...

[BIM pilgrim]

Supermax, ПОС и ППР на основании модели действительно ни разу не рассматривал. Возможно это пока еще большая зияющая дыра.
Про необходимую, но упущенную возможность контролировать процесс финансирования и строительства верно замечено! Я считаю, что это в большинстве случаев связано с отсутствием желания возлагать на себя какую-либо ответственность. Проектировщик показал условное обозначение, сослался на серию, что Вы еще от него требуете? Не будет же он каждый арматурный стержень и отрезок вязальной проволоки Вам считать! Да еще по времени и технологии монтажа с ППР детально увязывать! С этим на стройплощадке прораб дядя Вася, в бытности инженер-технолог консервного завода, прекрасно справится.
Vildar, инфомрационная модель как и любой сетевой график проекта имеют два показателя: Проект vs Факт, которые никогда не совпадают, но чем меньше они отличаются, тем выше качество управления проектом.

[Supermax]

BIM pilgrim, Severnik, на самом деле я просто немного заставил вас задуматься.
Решение очень простое, то, которое составляет основу моей конторы.
Берем готовую проектную документацию, да хоть в бумаге, хоть в модели (предпочтительней) и начинаем виртуально строить объект.
Если до этого была 3D модель всей конструкции, то мы, в той последовательности, в которой будет возводится объект, эту модель собираем заново. Чего не хватает - дорисовываем. Все собираем, вместе со стройплощадкой, наружными сетями и даже стоящей на объекте техникой. Естественно собираем не в одном файле, а в множестве, чтобы комп не сгорел от натуги все переварить.
Я ничего по площадке не перемещаю, так проще, хотя можно и перемещать, для визуализации. Navisworks очень хорошо все крутит и визуализирует, но ППР им не сделать. Вот тут может пригодится Quantity Takeoff, чтобы все элементы модели в ресурсы MS Project перегнать.
А потом ... А вот потом - военная тайна. Кто со мной контачит - расскажу, а конкурентов плодить не стремлюсь.

[Severnik]

Сообщение от Supermax BIM pilgrim, Severnik, на самом деле я просто немного заставил вас задуматься.

Спасибо за идею !
Offtop: Когда у меня будет такая задача (фирма, стройка) поставлена - законтачимся

[Supermax]

Где-то так:
В архиве jpg картинка на 1,3 мега (в голом виде не влазит в тему).

[BIM pilgrim]

Supermax, ничего лишнего, как и должно собственно быть. В Navisworks все элементы будут в модели возводиться последовательно согласно календарномо графику? Нет ни одного примера в анимации?

[Supermax]

BIM pilgrim, ты наверное знаешь, что все элементы в модели Автокада (да и других программ) лежат в базе файла в той последовательности, в которой они были созданы (интегрированы в рисунок). У меня давно написан макрос, который выключает видимость всем элементам, а затем включает в последовательности их расположения в базе. У каждого элемента время регулируется.
Я много раз показывал этот "мульт" заказчикам, но им это не интересно. И прорабу это ничего не дает. В Navisworks практически такая же метода и такой же результат. Иметь представление о внешнем виде объекта строительства на каком-то этапе его возведения может быть нужно только для сравнения с данными видеокамеры, закрепленной на объекте. Типа, аудитор может поглядывать и сравнивать. А для чего еще это надо - ума не приложу.
В Navisworks очень долго ждать пока создастся файл avi в более-менее удовлетворительном качестве. Да и весит он десятки мег.
Гораздо более интересно сделать мульт с шагающими человеками, которые идут из точки А в точку Б и затем что-то там делают. По этим данным можно даже нормировать труд. Вот бы кто-нибудь сделал такую игру (для дела). Указал траекторию, забил в базу игры много-много разных приседаний, рукомаханий и других телодвижений с различным инструментом. Мечты, мечты.
Если кто-нибудь на новый год в Москве собиреатся тусоваться могу показать.

[BIM pilgrim]

Как обещал, выкладываю отредактированный анализ сравнения САПР для проектирования КМ и КЖ в одной среде по концепции BIM.

Не включены приложения, имеющие узкую специализацию по КМД и нелокализованные модули по КЖ, такие как Strucad и Advance Steel.

Стоимость ПО рассчитана с учетом интегрированной двухсторонней работы в CAD+CAE системах на группу 10 человек: 7 конструкторов ЖБК, 2 конструктора КМ и 1 расчетчик-конструктор ЖБК.

Исправлены ошибочно введенные в первой редакции анализа данные для Allplan.

[Atlant]

Судя по вашей последней редакции, BIM pilgrim, выбор падет на Allplan, не так ли?
Не выясняли ли вы насколько параметризированны объекты в Allplan, можно ли объектам в Allplan назначать собственные параметры, либо создавать новые объекты со своими параметрами, как в Ревите? Просто я слышал, что в Allplane параметризация уступает Ревиту, но конкретно я сам не знаю в чем. А может она и не нужна для работы в такой степени?

Atlant, в Allplan вообще нет параметризации как таковой.

[BIM pilgrim]

Сообщение от palexxvlad в Allplan вообще нет параметризации как таковой.

Если рассматривать параметризацию как присвоение информации интеллектуальным объектам, то в Allplane такие параметры называются аттрибутами.

Есть параметрически описываемые семейства узлов и рам в шаблонах металлоконструкций, причем значение аттрибутов, описывающих пользовательский узел можно подгрузить из расчетов Excel. Прям как в Tekla
Буквально час назад это узнал из вебинара со службой технической поддержки.

Для монолитного железобетона не представляю себе применение многокомпонентных семейств.

Для прочих библиотечных конструкций присутствует отдельный инструкмет "Макрос", создающий те же семейства, отображаемые по разному в зависимости от масштаба, вида в объеме, в плане или в разрезе. Например библиотечные окна по ГОСТ или сборные ЖБ конструкции по каталогам.

Atlant, решения принимаю не я, сами конструктора и руководство компании в плане бюджета. Я буду сопровождать любую закупаемую технологию, за что собственно зарплату получаю. Заключительное совещание по выбору инструкментов состоится на следующей недели. То что мы увидели на вебинаре удовлетворило все три критерия, которые выставлялись при выборе софта. Revit отвечает не всем, но он дешевле. В железобетоне далеко не всем!

Revit имеет более прогрессивные инструменты визуальной параметризации и SDK для дополнения функционала софта через API ни у кого запрашивать не приходится. Но нужно понимать, что 3Д модель это еще не проект. Хотя и с 3Д армированием по сравнению с Allplanом все печально. Связь с расчетным ПО по нормам РФ только односторонняя. Как армируются перекрытия и стены в аллплан по динамическим результатам расчета из SCAD это просто искусство. По локализации Revit как упоминалось выше в теме еще года 4 будет отствать, если не дольше. За это время Allplan пару раз окупится. Мое личное мнение.