[Route]

Добрый день! Где-то я уже задавал подробный вопрос, но решил расширить тему более подробно, ибо что-то здесь не так. Помогите разобраться с вопросом необходимости внутреннего пожаротушения: п. 4.1.6 СП 10.13130.2009*

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2. При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать: для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания; для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Все почему-то по разному понимают данный пункт. Давайте рассмотрим несколько примеров:

Пример 1. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров).
При этом возникает тут же вопрос: этажность здания брать целиком - 25 этажей или 23 (выбросить 1-ый и 2-ой этажи)???
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

В этом случаи мы предусматриваем внутреннее пожаротушение и в офисах и в жилой части с расходом 3х2,5, верно? Т.е. берем по наибольшему расходу, так?

Пример 2. Все то же самое, только объем офисов менее 5000 м3.
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров)
Офисы - не требуется

И вот тут многие говорят, что в офисах все равно надо делать внутреннее пожаротушение с расходом 3х2,5, ссылаясь на пункт 4.1.6:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Но ведь это лишь в том случаи, если есть необходимость внутреннего пожаротушения. Ведь в начале говорится:

или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2

Мне кажется в этом примере в офисах делать внутреннее пожаротушение не надо. Все правильно?

Пример 3. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом этаже. Офисы (1-ый этаж) отделены от жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Здесь, как я понял нет вообще понятия жилая часть или офисы. Берем весь объем здания и этажность, т.е.
25 этажей - 3х2,5 л/с. Или в этом случаи тоже отдельно определяется как-то для каждой из частей?

Пример 4. 11-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - не требуется.
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

Выходит делаем только в офисах. Верно?

Запутался я немного с этим. Помогите, пожалуйста все мысли привести в порядок.

[Валериан]

Все верно если следовать СП 10.13130.2009

[Route]

Коллеги, пожалуйста, прочитайте внимательно, что я написал. Попробуйте разжевать со своей точки зрения. Нужны еще мнения, так как все говорят по разному.

[Vlad®]

ага, обсуждали... ну давайте еще раз

В этом случаи мы предусматриваем внутреннее пожаротушение и в офисах и в жилой части с расходом 3х2,5, верно? Т.е. берем по наибольшему расходу, так?

нет. в п. 4.1.6 сказано довольно ясно: " ... необходимость ... и расхода .... надлежит принимать отдельно для каждой части ..."
У вас получится, положим две цифры, какую закладывать в дальнейшие расчеты? т.е. вводные трубопроводы на какой расход считать - на наибольший, о чем собственно дальше и пишется. Что бы сузить круг размышлений, обратите внимание, что в первом абзаце говорится про "необходимость устройства", в во втором про "расход" для этих целей.

Пример 2. В офисах устраивать пожаротушение нужды нет. Но если вода все равно заведена в здание, поставлены обводные задвижки и прочая автоматика, все же не грех будет завести в офисы 1 струю с минимальным расходом, при этом снизится пожарный риск на все здание.

Пример 3. такого сочетания условий быть не может. смотрите СП 4.13130-2009

5.2.4.3 Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 от других частей здания должны быть отделены: - в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа; - в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. ...

Пример 4: Верно .

[Route]

нет. в п. 4.1.6 сказано довольно ясно: " ... необходимость ... и расхода .... надлежит принимать отдельно для каждой части ..." У вас получится, положим две цифры, какую закладывать в дальнейшие расчеты? т.е. вводные трубопроводы на какой расход считать - на наибольший, о чем собственно дальше и пишется. Что бы сузить круг размышлений, обратите внимание, что в первом абзаце говорится про "необходимость устройства", в во втором про "расход" для этих целей.

Ну так вот мы сперва определяем необходимость и расход для каждой части:
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров).
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)
теперь читаем дальше и смотри, что офисы отделены от жилой части про-ми стенами => окончательный расход берет по наибольшему значению: т.е. и в жилой и в офисах предусматривается внутреннее пожаротушение с расходом 3х2,5 л/с. Или я опять не так все понимаю? Или все же так и делают по отдельности: в жилой 3х2,5, а в офисах 1х2,5 ? Тогда никак не могу понять к чему это:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

И вот еще сказано:

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения

Мы определяем для жилой части. Нам число этажей брать с 1-го по 25-й? Или получается с 3-го по 25-й, так как на первых 2-ух уже другой класс? Т.е. число этажей 25 или 23?

Пример 2. В офисах устраивать пожаротушение нужды нет.

Ок.

Пример 3. такого сочетания условий быть не может. смотрите СП 4.13130-2009

Здесь речь идет о встраивании жилых, спальных помещений в здания другого класса, а не наоборот. Иначе у нас тогда ни одно условие не пляшет.
Взять даже п. 5.4.2.2

При встраивании объектов торговли торговой площадью более 100 м2 или при наличии кладовых горючих товаров в жилые и общественные здания иного назначения их следует выделять противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При размещении помещений торговли в пределах одного этажа допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.

Здесь четно говорится в ЖИЛЫЕ - Ф1.3. А если ссылаться на п. 5.2.4.3 то нам, что не встраивай в жилой дом, все надо выделять против-ми стенами 1-го типа.

Давайте все же представим ситуацию примера 3. Как там быть с необходимостью и расходом?

[Vlad®]

Тогда никак не могу понять к чему это ... для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Ну это как в мудром сказании, где три слепых мудреца изучали слона, один - с хвоста, другой от хобота, третий по середине, но все врозь.
Вы почему то смотрите на хвост и делаете выводы обо всем. Целиком звучит второй абзац так:

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать: для зданий, не имеющих противопожарных стен, — по общему объему здания; для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, — по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Объясняю - у Вас получилось 2 цифры 2,6л/с и 7,8л/с. Какую величину закладывать в качестве расчетой:
a) 7,8 л/с
б) 2,6+7,8= 10,4л/с
в) иное
вот на этот вопрос и отвечает данный пункт: если есть противопожарные стены - 7,8л/с, если нет их, то ответ "иное",
т.е. считаете уже по общему объему, а там может получиться очень по разному.

Нам число этажей брать с 1-го по 25-й? Или получается с 3-го по 25-й, так как на первых 2-ух уже другой класс? Т.е. число этажей 25 или 23?

считайте как два здания поставленные одно на другое. У них не должно быть общих лестниц, общих лифтов, общей вентиляции и пр.
однако, высотность здания будет считаться от планировочной отметки земли и дополнительные требования, зависящие от высотности нужно будет выполнять независимо от огнестойкости перекрытий и стен

Здесь речь идет о встраивании жилых, спальных помещений в здания другого класса, а не наоборот. Иначе у нас тогда ни одно условие не пляшет.

нет таких правил и "представлять" гипотетические варианты смысла нет. Вы пытаетесь отделить эти помещения перекрытием 3 типа, а это не допускается. Все остальное "пляшет"

[Route]

нет таких правил и "представлять" гипотетические варианты смысла нет. Вы пытаетесь отделить эти помещения перекрытием 3 типа, а это не допускается. Все остальное "пляшет"

Ну как же остальные пляшут? Давайте смотреть еще раз:

5.2.4.3 Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 от других частей здания должны быть отделены: - в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа; - в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа.

В примерах 25-ый жилой дом с офисами, которые отделяются противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Понятно, что 25-й дом не ниже 2 степени огнестойкости, а точнее даже 1-ой. Выходит офисы должны отделяться пр-ми преградами 1-го типа, а не 2-го. И получается если мы встраиваем на 1-ом этаже магазин его тоже надо выделять про-ми преградами 1-го типа, если ссылаться на п. 5.2.4.3?! Нет же! Вот стоянка встроенная в дом - да, она выделяется про-ми преградами 1-го типа, а для магазинов и офисов есть свои пункты, где написано чем надо их выделять.

Теперь по расходу. Вроде понял, давай попробуем закрепить.

Итак, необходимость и расход воды определяются для каждой части здания (идет речь о разном функционале) отдельно по таблицам 4.1.1 и 4.1.2.
Вот мы определили:
Ф1.3 Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров).
Ф4.3 Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)
Ф5.2 Подземная стоянка, выделенная в самостоятельный пожарный отсек - 2х5 л/с

Этажность для жилой части берется вся - ок. В целом так всегда и брал, просто решил уточнить на всякий случай .
Итак, что мы имеем:


Синим - водопровод
Красным - закольцованный пожарный водопровод
оранжевым - пожарные краны

Теперь уточняем расход по таблице 3.
Длина рукава 20 метров. Для Ф1.3 и Ф4.3 пожарные краны DN50, для Ф5.2 - DN65 (п. 4.1.8 СП10). Высота струи: 8 - для Ф1.3 и 6 для Ф4.3 и Ф5.2. Я верно понимаю, что отдельно определяется для жилой и офисов? Жилая высотой более 50 метров, нежилая менее.

Получаем:
Ф1.3 Жилая часть - 3х2,6
Ф4.3 Офисы - 1х2,6
Ф5.2 Подземная стоянка - 2х5,1 или 2х5,2 л/с

Итак, теперь правильно читаем

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать: для зданий, не имеющих противопожарных стен, — по общему объему здания; для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, — по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

и понимаем, что все 3 класса (Ф1.3, Ф4.3, Ф5.2) отделены друг от друга противопожарными стенами и перекрытиями не ниже 2-го типа. Тогда расход воды будет: 10.4 л/с.
Если бы у нас например офисы отделялись не стенами 2-го типа, а перегородками, то был бы такой: 7.8 (Ф1.3) + 2.6 (Ф4.3) = 10.4 л/с, такой же вышел, но смысл в этом?!

Только Вы еще пишите:

Какую величину закладывать в качестве расчетой: a) 7,8 л/с б) 2,6+7,8= 10,4л/с в) иное

В какие расчеты дальше идет данная цифра?

И я верно понимаю, что для всех 3-ех классов (Ф1.3, Ф4.3, Ф5.2) стояк идет один?
Т.е. у нас в принципе получается 10,4 л/с для всех классов (Ф1.3, Ф4.3, Ф5.2) ?! Или по разному может быть?

[Vlad®]

Когда речь пошла про выделение противопожными преградами 1 и 2 типа все встало на места - это отдельные пожарные отсеки. Изначально вы говорили про 3 тип:

Пример 3. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом этаже. Офисы (1-ый этаж) отделены от жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.

такой же вышел, но смысл в этом?!

я не проверял, может и такой же, смотрите по наихудшему варианту, и наибольшему объему

В какие расчеты дальше идет данная цифра

Повышающие насосы, подводящие трубопроводы, запорная арматура, потери по длине, местные сопротивления...

И я верно понимаю, что для всех 3-ех классов (Ф1.3, Ф4.3, Ф5.2) стояк идет один?

не факт.
1. Для парковки и офисов может хватить напора городских сетей и повышать смыла нет. Вы по признаку хозяйствующего субъекта разобьете их на отдельные направления т.к. парковка принадлежит жилой части, а офисы их владельцам и они не захотят оплачивать расходы друг друга.
2. для жилого на 25 этажей нужно повышение напора и тут тоже возможны варинаты: так как здание высотой в 3*25=75м + цокольная часть метра 3,5-4 , требуемый напор - 10м, плюс потери, напор нужен будет ок. 90м. Для первых этажей его однозначно нужно сбивать дросселирующими диафрагмами, а с учетом того, что и сама арматура тоже имеет запас прочности то может стоит разбить жилую зону на 2 подзоны и перед краном обеспечить напор не более 60мв.ст.

вот и получается что направлений будет 3-4, а стояков 2-3, на парковку пусть будет "лежак"
или же можно разместить ПК парковки на магистральные трубопроводы автоматического водяного пожаротушения парковки, а оно судя по всему тоже нужно с расходом не менее 30л/с. Вот и получается, что от городских сетей нужно подводить 2 трубы ПЭ100 SDR17 180х10,7 с расходом около 50л/с, из которых около 10 принято на хоз. нужды. Наверняка в ТУ напишут, отдельные вводы для жилой и офисной частей, и тогда станет еще веселей.

[Route]

Большое спасибо за разъяснения. Я пока переварю всю полученную информацию, если будут еще вопросы, то отпишусь в данной теме =)

Когда речь пошла про выделение противопожными преградами 1 и 2 типа все встало на места - это отдельные пожарные отсеки.

Тут Вы не правы. Отдельный пожарный отсек это только когда выделяется стенами 1-го типа.
п. 5.4 СП 2

Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа...

П.С.

Изначально вы говорили про 3 тип

Не соглашусь =)

Пример 1. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа.

Тем не менее я Вас уверяю, что выделять все, что встраивается в жилье по п. 5.2.4.3 не требуется.

Есть еще вопрос:

в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

У меня как раз попадает сюда. Но у меня же 3 струи. Как правильно понимать:

2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК)

Т.е. у нас будет так: 1 стояк - 1 ПК - 1 струя на 2,6 л/с. Еще один стояк - это 2-ой ПК и это еще 1 струя на 2,6 л/с. И еще один кран можно разметить спарено на любом из стояков, что бы обеспечить 3-ию струю 2,6 л/с. Так? Просто у нас та 3 струи, а в пункте написано, что следует орошать 2-мя струями . Как-то не ясно.

[Vlad®]

Странно... вроде и цитата Ваша, а не соглашаетесь с ней же... а чего так?

Тем не менее я Вас уверяю, что выделять все, что встраивается в жилье по п. 5.2.4.3 не требуется.

не верю (по Станиславскому), побольше убедительности

Т.е. у нас будет так: 1 стояк - 1 ПК - 1 струя на 2,6 л/с. Еще один стояк - это 2-ой ПК и это еще 1 струя на 2,6 л/с. И еще один кран можно разметить спарено на любом из стояков, что бы обеспечить 3-ию струю 2,6 л/с. Так? Просто у нас та 3 струи, а в пункте написано, что следует орошать 2-мя струями . Как-то не ясно.

... зачем объяснять? С самим собой вон согласия не можете найти, а тут еще мое мнение априори "не правильное"

[Route]

Не совсем понял с чем я не согласен? Пожарный отсек - это когда выделяется исключительно противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа, но не 2-го типа. Я писал про выделение 2-ым типом. Сам себе вроде нигде не противоречу.

... зачем объяснять? С самим собой вон согласия не можете найти, а тут еще мое мнение априори "не правильное"

Просто высказываю свое мнение апостериори Зачем так резко реагировать...

[Vlad®]

Просто у нас та 3 струи, а в пункте написано, что следует орошать 2-мя струями . Как-то не ясно.

каждую точку орошать нужно двумя струями, и плюс третья для чего ни будь - скажем, завесу поставить, это уже по тактике нужно, таким образом, в расчет закладываете 2 струи, а каждую точку орошаете не менее чем двумя