[dlyareg]

СНиП требует обеспечить устойчивость здания на опрокидывание при сейсмике. Как выполнять расчет, какие коэффициенты принимать и какие нагрузки учитывать я в нормах не нашел. Я посчитал следующим образом.
Смоделировал здание с жесткой заделкой в основании. Сейсмику 8 баллов приложил с коэффициентом допускающим повреждения здания K=1. Проверку проводил по формуле Муд/Мопр>1. Удерживающий момент находил умножением суммы всех вертикальных сил на плечо от центра до грани фундаментной плиты. Опрокидывающий момент находил как сумму всех инерционных сил по данному направлению от всех форм колебаний умноженную на 2/3 высоты здания. Причем удерживающие нагрузки брал с коэффициентом 0,9, а инерционные с коэффициентом 1,1. Получается здание высотой 60 м и шириной 30 м опрокидывается без проблем. Мне кажется такого быть не должно. Подскажите пожалуйста все ли я сделал правильно? Может подскажете материал по этому вопросу?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс А то как то неприлично - считаете незнамо что, не представляя себе происходящего.

Милости просим указать путь учета кручения здания при расчете основания 8-).

[engineer_a]

Есть некоторая статистика землетрясений, но!
1.Не везде сидели и ждали, что покажут заранее установленные датчики.
2.для каждого землетрясения - своя картина, свои цифры.
3.Надо бы рассчитывать вязко-упругую конструкцию здания, стоящую на нелинейном массиве трясущегося грунта.
4.Один из важнейших вопросов - а как этот массив трясется? Какие у него ускорения и перемещения во времени, какие закономерности во времени и пространстве (в его объеме)? - это, как я понял, вопрос неизученный.....

Так что обычным проектировщикам надо проектировать по условной нормативной методике СНиПа типа "упал-отжался", а что будет в реальности - только Бог знает.
Разработчикам норм и исследователям - надо думать над пунктом 4.....
Пункт 3 как-то уже решаем комплексами типа ANSYS, LS-DYNA, ABAQUS, но не зная внешнего влияния от трясущегося грунта на здание - эти расчеты мало помогут....

[[email protected]]

Сообщение от engineer_a У меня сложилось такое впечатление, что сейсмика в Совдепии была "на периферии". Где-то там, на окраинах империи были сейсмозоны. В них можно было не особо строить высотное, так, обойтись малоэтажным, а что упало, то пропало..

Да зря такое мнение ... все испытывали все проверяли .. что стояло и не падало делали укоэф. 0.25 что падало запрещали или усиливали ..
собрали все систематизировали .. процесс долгий .. дали все на блюдечке пользуйся жуй ..
пришли новые времена - здания с гибкими этажами .. каркасы плоские трубобетон пассивные маятниковые демпферы с введением в каркас аутригерных структур... занимайтесь согласовывайте в Минрегионе спец ТУ и вперед .. кто вам сегодня будет разжевывать и в рот класть ..???
Есть ученые которым делать нехрен сидят на зарплате вот пусть и ковыряются с кинематическими опорами и резинками .. а мне некогда

[engineer_a]

Сообщение от [email protected] все испытывали все проверяли

Начнем с того, что одно дело 5-ти этажки, а друго дело - высотки.
Посмотрите, что было в Японии недавно. Какие здания, какое было землетрясение.

Сообщение от [email protected] дали все на блюдечке пользуйся жуй

Я же и говорю - для периферийных низких простых зданий. И с большой непредсказуемостью.

Сообщение от [email protected] Есть ученые которым делать нехрен сидят на зарплате вот пусть и ковыряются с кинематическими опорами и резинками ..

Вот по этой причине мы в сейсмике пасем задних. На эту науку Япония и Штаты выделяют хорошее финанасирование, а на мизерную зарплату и результаты соответствующие. Ну и кроме зарплаты надо строить и испытывать, исследовать.....

Сообщение от [email protected] а мне некогда

ну так я и не спорю, я согласен - рядовому проектировщику не надо лезть в эти дебри - это задача исследователей.


И еще. Бальность еще ни о чем не говорит. Были землетрясения 8 баллов - и разрушений было немного, а при 7-ми бальном землетрясении аналогичные здания разрушались. Форма волн сейсмики, сценарий-последовательность, продолжительность...... Все это невозможно пока учесть с достаточной степенью точности.

[[email protected]]

Сообщение от engineer_a На эту науку Япония и Штаты выделяют хорошее финанасирование, а на мизерную зарплату и результаты соответствующие. Ну и кроме зарплаты надо строить и испытывать, исследовать.....

Ну башня федерация в Москве .. проект сотню миллионов стоит вот пусть ученые и занимаются .. это не копейки .. Кучеренко тоже нормально берет за расчеты .. пусть занимаются нам зачем туда влазить ..
Я если сталкиваюсь с удивительными зданиями )))) звоню ученым пусть занимаются )) я и опалубки порисую .. не гордый

К1=0,25 - такой же как и для прочности. Мопр от каждой формы, затем сложить по ККСК. Удерживающий с учетом коэф. на сейсмику от всех нагрузок.
Актуально пр Н/в > 10.

[[email protected]]

Сообщение от bahil Актуально пр Н/в > 10.

Да похоже на правду 20 этажей 6м шириной .. может и опрокинутся ))))

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump Милости просим указать путь учета кручения здания при расчете основания 8-).

Только после того, как пересдадите школьный курс физики и поинтересуетесь что такое волны
Рэлея.

Engineer_a, Вы первый человек на этом форуме, кто ориентируется в вопросе. Единственный...
Странная ситуация - не могу найти объяснения, то ли отсутствие элементарного любопытства, любознательности, то ли провал в образовании, профессиональная специфика строительного
мироосчустчения, когда СНиП - это икона , позволяющая выключить головной мозг и использовать двигательные рефлексы для нажимания клавиш в Лире - глобальном фиктивном
инструменте для безграмотных?

[engineer_a]

Увы, я мало разбираюсь в сейсмике.
Просто повезло - немного знаю английский и немного читал англоязычную литературу по сейсмике. Есть еще старые книги таких авторов, как Егупов и Командрина - на русском.

Эта литература дала понять, как мало я понимаю в сейсмических расчетах и насколько реальное поведение системы грунт-здание далеко от СНиПовских условностей.... Причем иностранные нормы тоже весьма далеки от реального учета всех факторов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Только после того, как пересдадите школьный курс физики и поинтересуетесь что такое волны Рэлея.

Ну коли Вам опять нечего сказать по делу, то я бы настоятельно попросил бы Вас попусту воздух не колыхать и не нести наукообразную ахинею. А то уже утомляете своими истеричными воплями о несостоятельности норм по сейсмике, при этом отказываясь вынести на публичное обсуждение что-либо достойное. Очень напоминаете того мальчика, который постоянно кричал: "Волки, волки!"...

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump я бы настоятельно попросил бы Вас попусту воздух не колыхать и не нести наукообразную ахинею. .

Попросите. Не Вам, неучу, вообще в подобных ветках топтаться. Учиться идите.Это ни когда не поздно.

Engineer, действительно, какая то реальная литература по сейсмике - в основном пиндосская.
У нас еще такой автор есть - Курмаев. Хорошая книжка. Обязательно скачайте - там есть умные
расчеты жб помимо сейсмики.

СНиПы же , объемом в тетрадочку, по сейсмике - это просто для очистки совести, вернее, того места, где она должна быть. А, может, просто знают, что все равно ни кто по правилам строить не будет? Просто зная сирую убогость уровня профкомпетентности наших строителей и проектировщиков?

У нас 8 баллов - видели бы Вы , как херово строят! О сейсмике нет разговора -
она присутствует в высотках фирменных проектов. А местного разлива - это ужас! Приходит
женщина из ГАСКа, ходит зачем то по стройке, потом уходит... При мне строители для нее приложили
к колонне арматуринку и заявили, что она насквозь колонну проходит... Какой там СНиП!!!
Тряхнет - от Севастополя останется столько же, сколько после освобождения от фрицев. И так - повсеместно. А главная причина халтуры - прежде всего непонимание, профнепригодность.

[Profan]

Как бы не рассуждал Экс - научно, околонаучно, квазинаучно, псевдонаучно, наукообразно - все его рассуждения дезавуирует нелепый пример с банками. Действительно, что произойдет с теми банками на вибростоле? Сдается мне, что свободная банка от вибрации сползет к краю, упадет и разобъется (если бортиков нет или они невысокие). А приклеенная банка будет стоять себе, как ни в чем не бывало. Конечно, заметит Экс, тут все дело в частоте колебаний и в амплитуде. Сам Экс не сообщает, что произойдет с банками на вибростоле. Вместо этого он почему-то вдруг упоминает о сейсмоУДАРЕ (?) применительно к зданиям. Но разве здания - это хрупкие банки? Естественно, Эксу и в голову не придет предложить такой опыт: одно здание свободно расположить на вибростоле, а другое приклеить герметиком. И посмотреть, что с ними произойдет при... сейсмоударе? Да нет, какой сейсмоудар. Экс просто перепутал вынужденные колебания и сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие.
А что скажет Экс по поводу крутильных колебаний в зданиях, у которых центр масс совпадает с центром жесткостей?

[email protected] тоже не подкачал со своими примерами.
Наверное, он не видел то фото из Китая, на котором изображен опрокинувшийся дом со сваями, иначе он обратил бы внимание, что сваи там не сваи, а спички. А что можно сказать про пример с прибитыми туфлями?

например если человеку прибить туфли к полу обуть в эти туфли и резко ударить в нос ... то кроме носа он поломает ноги ..

Много чего. Например, если прибить туфли, то эксперимент будет не чистым, поскольку при резком ударе в нос бедняга может выскочить из туфлей. Лучше уж прибить ступни к полу. Но [email protected] забыл, что ноги этого бедолаги имеют множество шарниров и совсем не факт, что они сломаются, скажем, в голенях. Конечно, [email protected] может заявить, что все зависит от силы и резкости удара в нос. Хорошо, пусть несчастному выстреллят в нос из танка. Какова вероятность, что в этом случае его ноги переломятся в голенях? Но это все хи-хи. Печально то, что [email protected] забыл о том, что сейсмическое воздействие в данном случае будет приложено К СТУПНЯМ потерпевшего, а не К ЕГО НОСУ. Дальше и рассуждать ни к чему.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие.

единственное, с чем не соглашусь. свободные колебания тем и характерны, что совершаются за счет накопленной (потенциальной) энергии самой системы. при сейсмическом воздействии энергия дополнительно подводится за счет колебания грунта (инерционность здания, смещение основания относительно ц.м. здания, а можно наоборот - смещение ц.м. здания относительно основания). вот после окончания сейсмических колебаний грунта здания будут совершать свободные колебания.

[Profan]

Да не соглашайся, подумаешь, беда какая.

[[email protected]]

Сообщение от Profan . Дальше и рассуждать ни к чему.

Форум при слове сейсмика превращается в балаган .. банки уже в ход пошли
так почему мне не привести пример с туфлями ... да конечно я могу ударить так что из туфлей человек вылетит не поломая ног.. но не в нос а в челюсть боковым.. при этом возникают крутильные колебания .

[mikel]

20 пост и вообще engineer_a осветил весь сниповский туман.
не зря вайнахи без всякой науки веками использовали элементы сейсмоизоляции,подвижные камушки в основании башен, а в регистане у узбеков камышовые прокладки , их труды и посейчас стоят... но что делать если отстаем в вопросе на уровне яйцеголовых. Снип закон, экспертиза ,если там завелся этакий знаток точек и запятых, да еще не дай бог какой нить ктн не удостоенный кафедры сушит мозг оберегая захваченный табурет... Мы ставим диафрагмы , но не механизмы, идем простым путем ужесточения и упрочнения структуры , да и тут толком не знаем на что собственно считаем, видимо бог тут именно статистический анализ минувшего, более полагаемся на здравый смысл, на прочность, на простую устойчивость, стремимся покрепче зацепиться за толщу грунта сваями например, порождаем этим новые проблемы...
Bahil, по теме: если с К1=1 проходит, то так и делаю, если нет- пишу типа: если верить что найденная система внешних сейсмических сил (при К1=0.25...) соответствует действительности ,то простое опрокидывание(не по причине грунта) не ожидается с соответствующими стандартными выкладками.

[Forrest_Gump]

Сообщение от mikel не зря вайнахи без всякой науки веками использовали элементы сейсмоизоляции,подвижные камушки в основании башен, а в регистане у узбеков камышовые прокладки , их труды и посейчас стоят... но что делать если отстаем в вопросе на уровне яйцеголовых.

то есть предлагаете экстраполировать этот практически опыт на здания высотой 25 м и выше? жаль предки вайнахов-узебков не расскажут, сколько зданий порушилось во время землетрсяений...

Сообщение от mikel не знаем на что собственно считаем

так может быть проблема не в подходе проектирования сейсмостойкого здания (воспринимать сейсмику диафрагмами или снижать сейсмические нагрузки путем сейсмоизоляции), а в том, что это большая проблема описать сейсмическое воздействие? хулить действующие нормы легко, а Вы предложите реальное решение задачи...

[Регистр]

Споры, аргументы по данной теме весьма горячи. Равнодушных нет. Интерес огромнейший. В данной тематике слаб как паутина.
Вопрос к увлеченным и желающим разрешать эту сложность. Предположим следующую ситуацию. Грунты скальные, полускальные. Здание с ломаной конфигурацией в плане. Под зданием выполнен шов скольжения из графита. Как поведут себя конструкции учитывая и крутильные усилия?

[mikel]

видимо много порушилось, пока не нашли способы. не порицаю нормы, но и не сказать что фанатично верю, следую тореной ими тропе с определенным скепсисом в душе, На все вопросы в них ответ прямой не получаю. Надеюсь, кто отмечен быть Эйнштейном поможет всю картину объяснить с приличным совпадением итогов с жизнью, вот им проаплодировать смогу, но не помочь , попользоваться другое дело , вот здесь готов и чтобы программисты не проспали. без лир и микрофе я ноль.

Регистр, на крестьянском уровне если разрешите: плита сплошная по плите с графитом между ними. по идее обычный сниповский расчет на сейсмику с кручением , в момент воздействия все как бы неразлучно в то же время граница по трению не даст сейсмической нагрузке гнуть систему сверх сил трения, структура уже едет, нет фиксации структуры , нет и усилий. имхо можно найденные системы сейсмических сил пропорционально понизить до сил противодействия раздельно для каждого тона.

[[email protected]]

Сообщение от mikel без лир и микрофе я ноль.

Я без СНиП просто художник ... любая собака может сказать что расчет или проект лажа .. и попробуй докажи что не так.
Много таких баламутов встречал..