| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Покажи. Ты же про какие-то малые Q в двутавровых поясах говорил...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш высокоинтеллектуальный разговор, но ведь тогда Q будет в поясе и в ферме из парных уголков, не? только сечение надо проверять составное(два уголка+ пластина)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- и даже не просто с разными, а с отличающимися на более чем на 20 % (а это очень часто бывает!!!). Уточню (имхо): сравнивать следует не сами усилия в поясах, а их проекции на нормаль к поясу, поскольку именно эта составляющая продавливает пояс (разница усилий влияет именно на продавливание). При одинаковых углах раскосов, соответственно, можно сравнивать сами усилия в раскосах (как это и делается в еврокоде - угол там.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Так это не то Q. Это локальное, и сдвигает лишь часть пояса. Причем неравномерно. Я думаю, в первом приближении полплощади стенки (сверху) надо учесть.
У тебя картинка какая-то ровная. Усилия местного сдвига должны быть неравномерными, и дюже. И это - наверно это учтено в нынешних нормах, например в виде продавливания или еще как.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
А я о чем толкую уже надцатую страницу! А мне ту "по "стандартным формулам надо"" Цитата:
----- добавлено через 53 сек. ----- Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Конечно будет! Но там есть еще фасонина нехилая. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я только что придумал такое: до расцентровки Q ровно Nр* sinф - так? после смыкания носков наверно Q=0 - так? Если нет - то когда точно 0 - уточнить. И все. Все любые случаи - прямой интерполяции.
Ну это если в формулах уже не учтено... Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Нет. После смыканяи носков Q будет таким же, как и д о смыкания.
В поясе не станет Q в том случае, если узел фермы примет вот такой фантастичекий вид Вернее Q будет равен разнице проекций усилий в раскосах. Что как правило очень немного. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 17.11.2017 в 13:49. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
----- добавлено через 24 сек. ----- вот
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Вот, пожалуйста (см. рисунок). Те же 124кН
----- добавлено через ~1 мин. ----- Слышим ----- добавлено через ~6 мин. ----- Можете взятся за исследование также ферм из парных уголков. И просчитать такой узел с использованием "стандартных сопроматовских формул" обязательно призвав на помощь IBZ Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 17.11.2017 в 13:51. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Не понял картину - ты сам задал плоскость или что там раздвинул? Я вот так примерно себе представляю локальные поперечки - см. прил.
И это - почему местные усилия в оболочках мы называем Q - это же усилие в сечении стержня. Я думаю, что поперечка таки тут локальная, как по высоте, таки по длине узла. Это наверно не Q как мы ея понимаем для стержня. Тут Журавский или прямоугольник уже не годятся. Цитата:
Вот что до этого тут исследовали и даже с этим не разобрались?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2017 в 14:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
А я о чем толкую! Мое имхо тоже: не годится! Поэтому я сетую за использование при расчете узлов ферм из ГЗП, двутавров и круглых труб формул приведенных в нормах.
Суть спора в моделировании узла в программе. Я за вариант 2. После получения усилий в стержнях по варианту 2 мы должны проверить узлы ферм по формулам, а сечения стержней можно подбирать в постпроцессоре (например твоего любимого СКАДа). Если же смоделировать по варианту 3 с расцентровкой - получим поперечную (локальную как ты ее называешь силу) которая будет довольно большая и которая в некоторых случаях может быть определяющей для подбора сечения. Например нижнего пояса фермы из ГЗП. Вроде все хорошо, подобрало посчитало. Но есть это "но" с вариантом, когда расцентровки нет. Нет расцентровки - нет поперечки написал ты. Но это неверно. Поперечка есть всегда. А проверять почему то на нее предлагают мои оппонентЫ исключительно когда есть расцентровка во "внешнюю" сторону. Выходит, чтоб получить значение Q в расчетной программе нужно ВСЕГДА вводить мааахонькую расцентровку во всех узлах. Я сомневаюсь, что те, кто здесь выступают за эту дополнительную проверку хоть раз за свою практику такую расцентровку вводили. Люди давно придумали формулы для расчета узлов ферм и ввели их в нормы. Для некоторых ферм (ГЗП и труб) проверка на попереку в узлах не проводится (возможно она "спрятана" в другие проверки), а для некоторых она есть в явном виде и НЕ зависит от наличия, или отсутствия расцентровки (фермы с поясами из двутавров). Народ же здесь сетует за дополнительную проверку поясов ВСЕХ типов ферм на срез (например по площади двух стенок) и по касательным напряжениям по формуле Журавского (кто за что горазд) кроме проверки по формулам норм. Я же против этого, считаю, что в нормах приведен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ список проверок для узлов. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ильнур, расцентровка может быть с надвижкой раскоса друг на друга и при некоторм расстоянии между носками. Я еще раз повторяю: нет проблем с определением Q, проблема как расчитать на него узел. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 17.11.2017 в 14:12. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Q правильно может быть определено лишь в стержневой модели, и только при наличии расцентровки. Проблема не с определением, а класссификацией этого усилия - это (то, что ты определяешь) не Q, оно для узла, и оно не сдвигает пояс как сдвигает Q. Это внутриузловое усилие, и как оно распределено, ты пока не знаешь. Не нравится мне твоя картина. Щас свою замоделирую. На кривом скаде.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2017 в 14:40. |
|||||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Я ничего не путаю. Это в наших дискретных моделях можно разделить на "узловое" и "стержневое". А "в жизни"все взаимосвязано. Ты не получишь адекватную картину для узла пользуясь стержневой моделью.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще одно: что это за Что за терминология? Q - это и есть Q, усилие. А поползновение - это уже ближе к напряжениям. Не сваливай все в одну кучу. Именно усилия мы можем определить. Распределение напряжений в узле и расчет его - вот вопрос. Нет никакой прямой зависимости Q от расцентровки. Сейчас помоделируешь - поймешь. От расцентровки в узле появляется просто еще и момент ко всем прелестям. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я эти вещи уже 100500 раз моделировал, больше забыл, чем наковырял.
Вот например картина тау. Все происходит очень локально. Почему у тебя такая картина не получается? Ты спетсиально так моделирушь, штоп НП сдвигался равномерно по нормали? Или что там у тебя нарисовано?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ты сколько проектируешь? Ты еврокод когда первый раз открыл? Я понимаю, что тролить и кидать понты это твое. Но желать еще, чтоб тебя серьезно воспринимали как то уж даже для тебя жирновато. Ты фермы из ГЗП всегда считал по еврокоду и смеялся из нас, несведущих?
Цитата:
Если бы я его проектировал по еврокоду - я без лишнего выпендрежа (как Бахилыч, например) просчитал бы узлы по нему. Но я проектирую по ДБН - и считаю по тем формулам что фигурируют в нем. И в вашем СП тоже. Ты, Ильнур по чему считаешь? По СП наверно. Неравномреный сдвиг пояса учитывается этими формулами, что в СНиП, что в ДБН, что в СП. Что в Еврокоде. Где лучше, где хуже - я не берусь судить, конечно, отдавая пальму первенства еврокоду как намноголучше проработанному документу. Но ДБН никто не списывал. Я тебе, Ильнур еще раз повторяю: ты практически утверждаешь то же, что и я (что распределение усилий в узле нельзя просчитать с помощью обычных формул и стержневых методик), но почему то отформляешь свои утверждения так, как будто мне оппонируешь. Может вот после этой темы как раз плотно за Еврокоды засяду. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- откуда?
----- добавлено через ~7 мин. ----- - а нужно ли оно, "распределение" это, тем более в узле? Нужна предельная несущая способность на рассматриваемый вид разрушения (по аналогии с МПУ для ЖБ сечений). |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Вот Бахил выложил скрин - там есть "сдвиг срез сечения пояса". А эксцентриситета нет. А вот Ильнур считает, что нет эксцентриситета - нет сдвига среза. Патамушта СКАД так показал . Формулы в нормах (всех) уже следствие проведенной работы по анализу узлов. Берите и пользуйтесь. Еврокдами - так ими, а если по бывшесовтеским - получается фермы все аварийные, или как? Потому, что не проверены по "стандратным формулам", или по "аналогиям с МПУ". Кстати, что такое "МПУ"? |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Опорный узел фермы из гнутосварных профилей к колонне из квадратной трубы | 61klim | Металлические конструкции | 36 | 31.08.2017 16:26 |
Вопрос по ферме из прямоугольных труб. Обязательно ли для таких ферм схождение осей элементов в узел, или можно разнести оси | dimpro | Металлические конструкции | 82 | 29.07.2017 15:14 |
Как изменить локальные оси пластин и обемных элементов и вообще для чего согласование осей обемных элементов(для результатов) | Севак | Лира / Лира-САПР | 1 | 07.11.2014 12:31 |
Опорный узел консольной фермы из ГСП | Александра-11 | Металлические конструкции | 10 | 09.10.2012 04:00 |
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. | Kastrulkin | Расчетные программы | 11 | 06.12.2011 15:35 |