[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер Потому что старается сохранить положение оси вращения в пространстве

Совсем другое дело! А то "гироскоп, гироскоп...".

Прецессия, шайтан, угловые моменты и прочая физическая муть.

Прекрасное разъяснение, даже вопросов не возникает.
Однако велосипед не падает всего лишь из-за ц.б. сил при подруливании (одновременно с падением - наращение падения тоже есть движение по кругу). А прочие прецессии типа гироскопический эффект от вращающегося колеса - вторичны. Можно попробовать вариант с лыжами вместо колес, скатываясь с горы.
Если кто сомневается - масса колес мала, чтобы создать необходимый противомомент, а уж обороты... Гироскопы на практике что-то могут делать при тыщщах об/мин.
Всем "кол".
Бахил, в угол за поведение.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Бахил, в угол за поведение.

А чё сразу в угол? Правда глаза колет?

Сообщение от Ильнур Гироскопы на практике что-то могут делать при тыщщах об/мин.

А юла? Или волчок? Где там тыщи? Да и масса пшиковая. Интересно эти игрушки сейчас выпускаются,

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но для велосипеда "гироскопический эффект" практически нулевой.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А чё сразу в угол? .

Известно, что тебе известны только два закона Ньютона, но остальные-то могли бы поразмять мозги.

А юла? Или волчок? Где там тыщи? Да и масса пшиковая. Интересно эти игрушки сейчас выпускаются,

Выпускают. Мои малые дети недавно перестали играть. Дык обороты там не велосипедные, да и масса вся как раз вращается.

Сообщение от Бахил Но для велосипеда "гироскопический эффект" практически нулевой.

Разве нельзя все время в таком правильном ключе?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур тебе известны только два закона Ньютона

Не два, а три. Причём первый самый хитрый. А ещё есть закон сохранения импульса и всемирного тяготения. Для инженера вполне достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не два, а три.

А, да, знаешь три. Извиняюсь. Но признаешь только два (любых).

[Бахил]

Третий действует всегда, второй только под управлением первого.
А почему?

[Pavel_V]

Кстати, летом часто предлагают в парках прокатиться на велосипедах, у которых когда руль крутишь влево колесо поворачивается вправо. Никакой эффект гироскопа не спасает - падают все. У меня все идея в голове бьется, а если правой рукой взять за левую ручку руля, а левой за правую, тогда рефлексы будут работать в нужную сторону и можно не упасть. А вот попробовать руки не доходят.
Зато если велосипед разогнать и отпустить, он проедет прилично перед тем как упасть, так что эффект устойчивости от колес есть. Хоть и не великий.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... эффект гироскопа....эффект устойчивости от колес...

Шайтан, еще раз (в последний):
устойчивость движущегося предмета обусловлена тем, что при попытке ц.т. предмета уйти вбок от прямолинейной траектории (то бишь падении), приводит к возникновению криволинейной траектории ц.т., отчего немедленно возникает ц.б. сила. Слава аллаху, это сила противоположна валящей силе. Поэтому предмет имеет тенденцию к автоматическому возврату. Как понял?
При этом козе понятно, что чем больше скорость, тем больше устойчивость.
Центробежная сила так ощутима, что на вираже предмет необходимо мощно наклонить (увести вбок ц.т. для создания противосилы по отношению к ц.б. силе), чтобы нафиг не вылететь как пробка с трека.
Гироскопический эффект настолько мал, что он не играет роли вообще. Можете понаблюдать, как скатывается горнолыжник между флажками, закладывая виражи. У лыжника ничего, кроме мыслей, не крутится. Однако он устойчив офигительно за счет непрерывного баланса между ц.б. и опрокидывающими силами.
Еще пообъяснять или угомонишься?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Зато если велосипед разогнать и отпустить, он проедет прилично перед тем как упасть, так что эффект устойчивости от колес есть. Хоть и не великий.

вЫЛасЫпед устроен так, что при наклоне его в право или в лево руль соответственно поворачивается либо в право либо в лево, если не верите, попробуйте провести его держась не за руль, а за беседку, на сколько он далеко проедет - это зависит от баланса.

ЗЫЖ Помню раньше у некоторых была забава кататься не держась за руль, если кто помнит.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Pavel_V Кстати, летом часто предлагают в парках прокатиться на велосипедах, у которых когда руль крутишь влево колесо поворачивается вправо. Никакой эффект гироскопа не спасает - падают все. У меня все идея в голове бьется, а если правой рукой взять за левую ручку руля, а левой за правую, тогда рефлексы будут работать в нужную сторону и можно не упасть.

Я пробовал на обычном веле правой рукой взять за левую ручку руля, а левой за правую, первые раза 3 падал, но потом привык ( осмыслил)

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Еще пообъяснять или угомонишься?

Я с очевидными вещами не спорил и не просил их мне объяснять ..надцать раз. Хотя если делать нечего, можешь еще раз объяснить. Напоминаешь преподавателя из анекдота:

- Нет, ну до чего студенты тупые пошли! Раз объяснил - не понимают. Два объяснил - не понимают. Третий раз объяснил - сам уже всё понял! - а эти идиоты не понимают!

Где я спорил с твоими выкладками? Я всего лишь сказал, что эффект от крутящегося колеса присутствует. Можешь раскрутить переднее колесо на велике и попытаться руль покрутить.

Сообщение от Ильнур устойчивость движущегося предмета обусловлена тем, что при попытке ц.т. предмета уйти вбок от прямолинейной траектории (то бишь падении), приводит к возникновению криволинейной траектории

Вот теперь поспорю. Утверждение неверное. Правильно писать:

устойчивость движущегося предмета обусловлена бОльшей частью тем, что при попытке ц.т. предмета уйти вбок от прямолинейной траектории (то бишь падении), приводит к возникновению криволинейной траектории

[Бахил]

Кстати, ездить "без рук" проще на прогулочном велосипеде, чем на горном. Всё дело в плече от точки касания переднего колеса.

[CTPAHHNK]

Считается, что в сохранении баланса велосипеда важнейшую роль играют два механизма. Первый — автоматическое подруливание: если велосипед наклоняется в какую-то сторону, переднее колесо само поворачивается туда же; начинает поворачивать весь велосипед, и центробежная сила возвращает колесо в начальное положение. Оно также возвращается и при езде по прямой, после случайного отклонения в сторону. Такое подруливание связано с конструкцией передней вилки, оси вращения руля: если мысленно продолжить ее вниз, то она пересечется с поверхностью земли перед точкой, в которой ее касается само колесо — между ними появляется угол (кастор), оказывающий стабилизирующий эффект и при возникновении направленных в сторону сил колесо стремится вернуться в исходное положение. Второй механизм связывают с гироскопическим моментом вращающихся колес.
Все довольно просто — однако американский инженер Энди Руина (Andy Ruina) с коллегами взялись опровергнуть оба утверждения. Они сконструировали велосипед, в котором эффекты и того, и другого механизма нивелированы. В отличие от всех «настоящих» велосипедов, у этого переднее колесо касается опоры перед точкой пересечения с нею оси передней вилки, что «отменяет» действие кастора. А кроме того, и переднее, и заднее колеса связаны с двумя другими, вращающимися в обратную сторону и тем самым обнуляющими гироскопический эффект.


Булл, для для троллинга и провокаций выбери другую цель.

[Deimos]

Я пришел сюда развенчивать мифы!
Все дело в касторе! Ось вращения руля проходит со смещением относительно пятна контакта переднего колеса с поверхностью. Попробуйте на обычном велике развернуть руль на 180 градусов и проехаться без рук. Но помните, что с возрастом кости срастаются все хуже и хуже.

[CTPAHHNK]

P.S. Помнится, Василевский Л. С. объяснял это двумя словами, эти слова не были "эффект Кастора" и "гироскопический эффект".

[Pavel_V]

Сообщение от CTPAHHNK и тем самым обнуляющими гироскопический эффект.

Что-то сомнительно. Больше похоже на удваивание эффекта, чем на нейтрализацию.

[Bull]

Сообщение от CTPAHHNK Булл, для для троллинга и провокаций выбери другую цель.

Причем тут троллинг? Никогда этим не страдал. Тут обсуждают принцип гироскопа только применительно к осям колес. В то же время обсуждают начало падения и то, что при этом при движении появляется центробежная сила в обратную сторону. Но это ведь тоже, IMHO, принцип гироскопа. Т.е. у системы появляется виртуальная ось, которая стремится остаться вертикальной. Правда, в физике несилен (хоть и были в школе одни пятерки, но давно...), поэтому не уверен на 100%, что это тот же принцип.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V .. Можешь раскрутить переднее колесо на велике и попытаться руль покрутить.

Фигня эффект. Ощутимый эффект - когда пытаешься наклонить болгарку с кругом эдак ф200 мм при 3-5 тыщ оборотах. Если у кого-то туго вращается руль - так это смазать надо.

Что-то сомнительно. Больше похоже на удваивание эффекта, чем на нейтрализацию.

Вот здесь согласен - в инете полно придурков, размножающих глупые утверждения других придурков.
Устойчивость велосипеда на 99%- от банальной центробежной силы. Насчет конструкции руля не уверен - вроде наоборот, там все сделано для того, чтобы руль возвращался к нейтрали.
Насчет связи между ц.б. силы в процессе падения и гироскопическим эффектом вращающегося тела - конечно есть связь, но только эта связь очень дальняя, и только в силу единства физики.

[Jndtnxbr]

Ильнур, в который раз уже повторяешь это: ц.б. силы. Нет такой силы в данном случае. Центробежные (и Кориолисовы) силы существуют только в неинерциальных системах координат. Сами мы, находясь на вращающейся Земле, т.е. в неинерциальной системе координат, испытываем на себе действие центробежной силы. Поэтому g на экваторе несколько меньше, чем на полюсе. Но, наблюдая проезжающий по велотреку велосипед, мы находимся в инерциальной системе координат, в которой никакой центробежной силы нет, а есть центростремительная. Ее создает горизонтальная проекция силы отпора полотна, возникающая при наклоне гонщика. Эта (центростремительная!) сила и приводит к движению по дуге, как в случае с вращением груза на веревочке.
Откручиваем барашки, освобождаем переднее колесо и пускаем его по дороге. Пока крутится, будет сохранять более или менее вертикальное положение и удерживать его будет именно гироскопический эффект, подруливальщика-то нет

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Ильнур, в который раз уже повторяешь это: ц.б. силы. Нет такой силы в данном случае.

Я специально повторяю, т.к. именно ц.б. силу только и воспринимаем.
Можно конечно начать разбирать, что первичнее - то что искривляет движение, или то что выпрямляет. Но лучше никак не назвать, а просто наблюдать в натуре - см. схему.

Сообщение от Jndtnxbr [Откручиваем барашки, освобождаем переднее колесо и пускаем его по дороге. Пока крутится, будет сохранять более или менее вертикальное положение и удерживать его будет именно гироскопический эффект, подруливальщика-то нет

Массы колеса для себя достаточно, чтобы говорить о гироскопе - это 1-2 кило. Масса же седока с велосипедом намного больше.
Причем можно любой предмет можно пустить по рельсам со смазкой или еще как, но не вращая - будет то же самое. Подруливание и не обязательно - падение и есть искривление траектории.
По поводу отсутствия ц.б. сил - ц.б. сила есть реакция тела на ц.с. силу. Они всегда есть вдвоем в силу закона Ньютона. В неинерционной системе, например мы вращаемся вместе с землей и разгружаем давление на землю от своего веса за счет ц.б. сил, так же есть ц.с. сила - здесь это действие гравитации - она выступает в качестве связи, гравитация заставляет нас лететь не по прямой, а по кругу. При определенной скорости, исчерпав возможность этой связи, мы покидаем систему. Видимо с первой космической скоростью.
Таким образом, от Вашей лекции только один вывод: ц.б сила уравновешана ц.с. силой, и противомомента нет. Однако нет и опрокидывающего момента. Но это пока идет искривление, т.е. падение - энергия падения уходит на энергию искривления. Из чего следует, что наклон велосипеда прогрессирует, хотя и нет момента. Хм, велосипед падает. А как выглядит баланс энергий? За счет чего искривление? За счет энергии падения?
Поискав в инете, нашел теорию велосипеда. Там черным по научному написано, что устойчивость велосипеда, что курсовая, что от опрокидывания, обеспечивается весьма просто - путем отнесения точки касания рулевого колеса взад по отношению к точке пересечения оси вращения вилки с землей. И все.
Величина смещения не большая и не маленькая, а оптимальная. Сверхсмещение приводит к сверхустойчивости по курсу, т.е. трудно повернуть.
Итак, участие прецессии колеса вследствие кориолисовых сил в устойчивости велика мизерное, практически нулевое.
Мне кол за ц.б. Но всем остальным колы не отменяются. Тут только один заслужил пятерку - Serge Krasnikov . Настоящий механик.