|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Цитата:
Поперечная сила воспринимается бетоном и поперечной арматурой. Модуль (Стержень) использует методику, изложенную в СНиП II-21-75 ("Бетонные и железобетонные конструкции"). Побор поперечной арматуры для пластин выполняется согласно Пособию по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры к СНиП 2.03.01-84*, п.п. 3.31-3.33. Где же тут СП 63? Разумеется, что никакого учета расположения опор элементов в ЛИРЕ тоже нет.
__________________
Конструкция простит ... |
|||
|
||||
Цитата:
Ссылочка на хорошую статью по похожему вопросу: http://www.konstr.narod.ru/ponjat_2.htm
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Offtop: GGCAT, разрыв между нормами и практикой всегда был, есть и будет. К сожалению, сейчас он увеличился из-за нежелания государства содержать и развивать нормотворческие коллективы, которые бы не просто высасывали что-то из пальца или переписывали у других (типа ненужной нынешней "актуализации"), а проводили реальные исследования с целью получения новых "нормативных" знаний.
В таких условиях приходится каждый раз решать, что тебе важнее - соблюсти букву закона и сделать всё четко по нормам или же обеспечить экономичность и надежность конструкции, пусть и "ненормативными" методами. Во втором случае можно смело снижать армирование ЖБК на процентов 20-30 по сравнению с тем, что получается по СП63, ничего не рухнет (реальный запас прочности проектируемых ЖБК составляет минимум 1.5-2 раза и это еще без учета того, что реальные нагрузки крайне редко доходят до расчетных, если вообще доходят). Кстати, и те устаревшие расчетные методы, что заложены в ЛИРЕ, дают поперечное армирование в среднем как раз на ~20% меньше при тех же усилиях. А сколько объектов уже давно стоит и не падает. Так что на вашем месте я бы просто снижал старковское Asw на 20-30% и не маялся бы с пересчетами.
__________________
Конструкция простит ... Последний раз редактировалось Инженер-96, 05.07.2017 в 13:53. Причина: Добавил сравнение ЛИРА-STARK |
|||
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Согласен. Но речь в теме идет о том, что расчет поперечной арматуры по программе не учитывает расположение опоры элемента. Поэтому выдаваемая программой площадь арматуры оказывается завышенной. Вот я и предлагаю снижать ее на 20-30% без пересчета, поскольку даже если снизить на пару процентов больше, чем надо, ничего страшного не произойдет - запас прочности ЖБК позволяет. Да и точность расчета усилий никак не 95%.
__________________
Конструкция простит ... |
|||
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Вынужден поправиться. Сделал сравнение и оказалось, что ЛИРА "отстает" от Старка до 40% при небольших Q, а дальше результаты выравниваются.
__________________
Конструкция простит ... |
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 808
|
имхо, главное - скелет. металл лишним не будет(в рамках рекомендуемых пределов), а камень, он как получится еще(по сумме причин)... экономия за счет надежности
не наш путь...( предельная конструкция-она для авиации, иначе не полетит...). очень хорошо топик-стартер вопрос осветил, спасибо ему. открылся еще один плюс в сторону надежности. в целом было бы неплохо при экспертизе балки в штатном программном сателлите(типа ларма в лире например и тп) иметь как раз и точный расчет, с учетом поднятых автором нюансов. только чтобы оценить разумное снижение армирования, но доводить дело до порогового случая, это точно уж нет. |
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
mikel, в штатном хз, но у webcad и у меня есть варианты с определением несущей способности по проекциям, включая поправки на сжатие-растяжение. При желании тот же excel накидать для проверки на поперечку/кручение можно за 15 минут. Сам уже давно балки не считал на поперечку в Лире и т.д. По Лире, кстати, был косяк, что раньше они проекцию арматуры не ограничивали или по стороне 1*h_0, или по стороне 2*h_0.
|
|||
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
frostyfrost, так а где же в вашем CivilEng задается расстояние до опоры? Я проверил тот же пример (пост 26) при Q=9 т
- результат один в один со Старком, по Лире же поп.арматуры надо на 40% меньше. А, увидел второй расчет с разными С... В webcad - да, есть проверка балки с равномерной нагрузкой. При Qmax=300 кН, когда Лира и Старк требуют Asw по 41 см2/м, по webcad достаточно 34 см2/м.
__________________
Конструкция простит ... Последний раз редактировалось Инженер-96, 06.07.2017 в 11:45. Причина: Увидел |
|||
|
||||
При расчете в Стадиконе (MicroFe) программа определяет расстояние до опоры от расчетного сечения и с учетом этого выполняет расчет. Правила определения опор достаточно просты и базируются на анализе расчетной схемы. Опоры определяются программой автоматически.
|
||||
|
||||
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 227
|
мне всегда казалось,что и в лире то это элементарно сделать,есть же там понятия типа конструктивного элемента, раскреплений для прогибов,подсистемы Балка.. но нет,как нет
__________________
Кручу, верчусь |
|||
|
||||
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130
|
Сначало попробуем понять что хотели сказать все вышеотписавшиеся.
Переводим заголовок темы на понятный русский язык: "Есть ли возможность учёта расположения расчётных сечений ж.б. балок относительно опор для расчёта по прочности на действие поперечных сил в программе Старк". Далее в первом сообщении топик-стартер не понятно зачем акцентирует "несколько КЭ"? Оказывается и с одним КЭ балки проблемы. Т.е. в данных местах, как известно, несущая способность на поперечные усилия выше для одноконечноэлементной балки тоже. Первый ответ удивил и потряс. Что же вы применяете в качестве окончательного результата? Какая разница? Не в этом проблема же. Некоторые вообще принимают количество арматуры наобум. Чувак же ясно пишет "устал пересчитывать все балки вручную". Чем же Старк проигрывает? Причём здесь Старк - не Старк. До Старка надо ещё дойти. Третье сообщение. Зачем-то к проблеме топик-стартер присовокупляет кручение. Ну это типа "доктор у меня нога болит и ещё рука сломана. Я бы сломанную руку пережил если бы ещё и нога не болела." Кстати, Вы уверены что правильно применяете термин "аспект"? Далее читаем тему. Плавно переходим в глобальную экономику, множим на количество этажей, потом на количество зданий, количество городов, стран, планет ... Далее топик-стартер объясняет неэффективность ручного труда. Всё это правильно, но не обязательно для этой темы. Данной проблемы можно избежать путём некоторого увеличения сечения балки. Ещё можно увеличить марку бетона, арматуры, уменьшить пролёты, вообще не строить ... Куда Вас всё время заносит? Пятое сообщение. Наконец-то начинаем считать. Небольшая подлянка в виде пропущенных скобок Qb = 1.5*107*0.22*0.36^2/(2*0.36). Ладно, не отвлекаемся на мелочи. А почему 2h0, a не 3h0? СП63 ограничивает до 2h0 только для ф-лы (8.58), а не для ф-лы (8.57). Судя по п.8.1.33 СП63 для Qb верхнее ограничение 3h0. Т.е. Qb = 1.5*107*0.22*0.36^2/(3*0.36)= 0.5Rbtbh0 = 4.237т То же самое подтверждает п. 3.32 Пособия к СП 52-101-2003 и наконец в 10-м сообщении это тоже заметили. После 10-го сообщения можете не читать. Народ бросился "гонять в программах", далее вспомнили о прокурорах и т.д.. "Гонять в программах" пока подождём. Давайте сначала определимся какая буква как произносится, а уже потом будем составлять из букв слова. А теперь просчитаем эту балку. Итак. Возьмём самую простую свободноопёртую 6-метровую балку с единственным равномернораспределённым загружением q = 2.208т/п.м. Не будем замусоривать мозг всякими РСУ с коэффициентами и килоньютонами. Это просто мешает понять суть. Остальные данные см. выше. Qmax= ql/2= 2.208*6/2 = 6.62т Находим что наиболее опасная длина наклонного сечения С = 3h0 = 1.08м Qb = 1.5*107*0.22*0.36^2/(3*0.36) = 4.24т Q = Qmax - qс = 6.62-2.208*1.08= 4.24 Ура!!! Поперечку можно не ставить! Но как только мы увеличим q хоть на йоту придётся ставить поперечку. А теперь давайте считать по ф-ле (8.60) СП63 Qb1 = 0.5Rbtbh0 = 4.24т Если сечение находится на расстоянии от опоры например а=2h0 = 0.72м, то Qb1 = 4.24*(2.5/(0.72/0.36)) = 5.30т Q1 = Qmax - qс = 6.62-2.208*0.72= 5.03т Очевидно, что если мы увеличим q хоть на йоту то в сечении находящейся на расстоянии от опоры не менее чем а=2.5*0.36 = 0.90м придётся ставить поперечку. А вот в сечении к-е поближе к опоре возможно не надо будет ставить поперечку. Например если q = 2.22т/м то Qmax= ql/2= 2.22*6/2 = 6.66т Q1 = Qmax - qс = 6.66-2.22*1.08= 4.26т > 4.24т Чёрт! Надо ставить поперечку в сечении отстоящем от опоры более чем а= 0.90м А что в сечении к-е не так далеко от опоры? Q1 = Qmax - qс = 6.66-2.22*0.72= 5.06т < 5.30т А вот здесь поперечка ещё не нужна. Прав был GGCAT. Значит тот кто будет считать только по (8.56), а по (8.60) считать не будет - совсем не экономит материал? А если кручение? А если невозможно увеличить сечение? А если арматура только из золота, потому что мы строим на планете где нет другого металла? А если таких планет много, целая галактика? Вопрос "про коэфициент 2.5/(а/ h0)" почему-то вообще "стыдливо умалчивается". В Пособии к СП "естественно" не рассматривается ни одного "такого" примера. А вот господин Габрусенко даже опубликовал труд "Нек-е особенности проектирования ЖБК по новым нормам" Новосибирск 2006-2008. https://dwg.ru/dnl/4653 В п.5.2 "Расчёт на дей-е попер. сил" данного опуса рассматриваются ф-лы (6.70-6.72) недоотменённого СП52-101-2003 (что тоже самое что ф-лы (8.60-8.62) СП63). Так вот сей учёный муж доказывает что (6.70-6.72) дают наоборот перерасход стали (на поперечку) в сравнении с (8.57) СП63. А всё почему? А потому что господин Габрусенко видимо чтобы не заморачиваться со "всякими коэффициентами" рассматривает сечение" "где-то подальше от опоры" (не менее 2.5 h0). Т.е. не самое опасное. Это он не озвучивает -это мы уж сами должны догадаться. Ежу понятно что любого КЖ-шника в основном интересует поперечка поближе к опоре, т.е где максимум. Последний раз редактировалось Boris76, 27.06.2019 в 12:22. Причина: Большое спасибо JorJe за найденную ошибку |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
А прочность по наклонным сечениям зависит от длины проекции среза и при 3-х, 4-х, 5-ти*H0 она одна и та же, минимальная, а вот поперечная сила может быть разная, а те только от равномерно распределенной нагрузке. По сему проверять нужно разные длины проекции. С уменьшением длины проекции прочность по бетону возрастает, но трещина наклонная, и если ближе к опоре не нужно будет арматуры по расчету, то это не говорит, что она там не нужна, если дальше от опоры сечение не "выдерживает". |
|||
|
||||
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130
|
Цитата:
Не подскажете из какой это книжки? |
|||
|
||||
КЖ Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 478
|
Нормы верные.
1. Хороший материал у Залесова "Расчёт ж.б. по прочности, трещиностойкости и деформациям", 1988 2. Не забывайте про то, что равномерно распределённая нагрузка условная и в пособиях указаны дополнительные сведения по её учету |
|||
|
||||
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130
|
Вопрос был адресован конкретно SergeyKonstr. Или вы одно лицо? Ну хорошо. Нормы верные. Так Boris76 правильно понял нормы (см. пост #34) или упустил что-то? Если что, то пожалуйста попунктно по конкретному документу без всяких там "не забывайте" "интересно" и т.д..
Цитата:
Забывчивый такой. Ежу понятно что условная. И сосредоточенные условные. И балка условная. И условия опирания. В каких пособиях? Какие сведения? Как это влияет на выводы в посте #34? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Цитата:
С в формуле (8.56) СП 63 для бетона и не обязательно 2*ho. С в формуле (8.58) СП 63 для арматуры и обязательно не более 2*ho и С для бетона. Почитайте вложение. Трудно мне судить, правильные они или нет, поскольку сами разработчики ещё точные зависимости не нашли. По моему мнению, п.п. 8.1.32, 8.1.33 СП 63 для элементов, имеющих поперечную арматуру. Для не имеющих её должны быть другие коэффициенты. На мой взгляд из очень хорошей Залесов, Прочность ЖБК на действие поперечных сил, 1989. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подскажите, есть ли обязательное требование крепления профнастила (несъемная опалубка для монолитного жб) к балкам? | K'TyH | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 08.06.2017 08:19 |
Как просматреть нагрузки в STARK ES 2017 | alexNAP | STARK ES | 10 | 24.04.2017 14:00 |
REVIT 2017. Имеется ли какая нибудь возможность вывода спецификации арматуры на 1 балку? | erikbond | Revit | 0 | 25.02.2017 21:53 |
Есть ли возможность во FloEFD задавать максимальные давление и расход, которые бы постепенно уменьшались? | Aleksey1991 | SolidWorks | 1 | 28.08.2016 10:54 |
Есть ли возможность устроить консоль 1,2 метра на многопустотной плите П72-15? | Алекша | Железобетонные конструкции | 172 | 25.08.2014 12:11 |