| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2014, 11:53
Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

Изображения
Тип файла: jpg схема 2.JPG (30.1 Кб, 14967 просмотров)
Тип файла: jpg схема 1.JPG (61.8 Кб, 14890 просмотров)

Просмотров: 493017
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:44
#181
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
это из Беленя?
Да.
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.
На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:06
#182
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.
Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:25
#183
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Поддерживаю Evgeny31. Всегда считал, что разница в этих соединениях только в том, как работают на сдвиг. Первые за счет затяжки и получаемой силы трения, вторые могут за счет сопротивления на срез. А на растяжение и сжатие (от чего и зависит передача момента в соединении) работают одинаково.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:32
#184
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется.
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:40
#185
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется.
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
Вы подобные стыки конструировали? В подобных соединениях не 1 и не 2 болта, а несколько десятков. И да же с чернотой в 3 мм, не всегда удается без проблем воткнуть в эти отверстия болты из-за не соостности при изготовлении. Кстати, как вы на 2 болта получили перемещения в 6мм?) 3мм-это максимум. По факту, гораздо меньше.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:43
#186
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
Для меня в данном случае дело в принципе работы. Жесткое или не жесткое соединение воспринимаю как соединения которые могут или не могут передавать момент. А вы говорите о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:56
#187
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.
Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73.

Цитата:
Сообщение от Dm_PM Посмотреть сообщение
о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.
Вы о чем?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:17
#188
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31,
1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть...
2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?)
3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1.
4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2014-09-18-002.png
Просмотров: 237
Размер:	7.0 Кб
ID:	135335  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2014-09-18-001.png
Просмотров: 206
Размер:	8.5 Кб
ID:	135336  
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:27
#189
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73.


Вы о чем?
В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:33
#190
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.
И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:37
#191
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31, Горев, 5.4.8:
Цитата:
Предпочтение следует отдавать сдвигоустойчивым высокопрочным болтовым соединениям
Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками.

Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе.

У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:40
#192
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31,
1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть...
2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?)
3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1.
4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).
Согласен, что данный стык на обычных болтах имеет некую податливость, но опять же при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент. Обычный шарнирный узел же такими свойствами не обладает физически и при увеличении нагрузок воспринимаемый им момент сведется к нулю. Так что это всё же жесткий узел с некоей податливостью, чем шарнирный.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:41
#193
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа.
Как ни прискорбно, но на картинке болты С.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:43
#194
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент
А балка из-за этого может получить нехилый нежелательный прогиб. И накладки - изгиб (что при стечении обстоятельств может пагубно на этих накладках сказаться).

Да, это не шарнирный узел, момент передаётся, тут не поспоришь)

----- добавлено через 30 сек. -----
Бахил, ты по цвету их узнал?)
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:44
#195
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31, Горев, 5.4.8:

Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками.

Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе.

У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.
И чем так страшна податливость данного стыка? Увеличится лишь деформативность стыкуемого элемента и то не на много. Естественно в ответственных сооружениях лучше применять ВП болты, либо сварку. Но в рамах предложенных автором можно обойтись и обычными болтами.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:48
#196
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
И чем так страшна податливость данного стыка?
Я ж говорю:
1) Прогиб увеличится явно
2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся
3) Изгиб в накладках, серьезно.

Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:49
#197
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?
Пару раз приходилось, но не для ответственных конструкций.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Я ж говорю:
1) Прогиб увеличится явно
2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся
3) Изгиб в накладках, серьезно.

Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.
Изгиб в накладках серьезно, если они подобраны с Кисп.->1. Если с запасом (как это обычно и делается), то не актуально.
Если для какой-нибудь научной статьи, то да- схема изменится. Если для обычного расчета, я данными вещами пренебрегу.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:56
#198
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Я вот одного не пойму, когда говорят, что есть податливость, что соединение будет "ерзать" по стыку. Означает ли это, что болты не предполагается затягивать вообще? Или все же затяжка будет и, соответственно, образуется фрикционное или фрикционно-срезное соединение?
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:02
#199
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Изгиб в накладках, серьезно.
Ерунда.

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Dm_PM Посмотреть сообщение
фрикционно-срезное соединение?
Фикция. Или одно, или другое.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:06
#200
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Вы еще предположите, что там случайно банку клея прольют и не будет податливости поэтому.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ерунда.
Лично мне сложно навскидку оценить вклад, я лишь констатирую явление) Если ручаешься, что ерунда, то пока поверю)
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
как правильно запроектировать подставку под легк. автомобиль nado Прочее. Архитектура и строительство 15 09.01.2017 08:45
Рамный узел стального каркаса Dmitij Металлические конструкции 83 11.10.2011 18:48
Рамный узел верхнего этажа или одноэтажной рамы MAZA Конструкции зданий и сооружений 24 27.01.2011 16:00
Правильно ли законструирован узел? zxcasd2 Конструкции зданий и сооружений 4 21.10.2009 21:57