[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. К данной теме прилагаю автокадовский чертеж металлической кровли с покрытием из металлочерепицы. Также прилагаю ее расчеты в ППП "SCAD" (см. усилия и перемещения от загружения 2)по двум вариантам (неподвижные и подвижные опоры по краям). В случае неподвижного опирания (а узел законструирован именно так, правильно это или нет - это уже другой вопрос) момент в консольном участке стен (крайние стержни) - порядка 2 т, соответственно не проходит кладка. С другой стороны, при подвижном опирание перемещения крайних узлов 1,5 мм. А вопрос собственно в названии темы... Судя по расчету - треснет, по факту -за счет упруго-пластической работы кладки, она, на мой взгляд, вполне способна отклонится на эти 1,5 мм без разрушений.

[ERS10]

Сообщение от SergeyMetallist Треснет ли кирпичная кладка

Нет, не треснет. Сам неоднократно применял опирание стропил на опорные подушки по серии 1.069.1-1, задавая шарниры на концах стропил в местах примыкания наклонной стропилы к подушке. МКЭ проги всегда выдают перемещения(незначительные) по Х в этих местах. Это просто издержки метода конечных элементов. На самом деле никаких перемещений по Х там нет. Простой ручной расчет шарнирно опёртой балки это подтверждает(можете просчитать в Кристалле).

[Ulan_am]

не понял, у вас же есть коньковый прогон, стропила наслонные, работают как балка на двух опорах, откуда распор?

[Forrest_Gump]

мне больше интересно живьем посмотреть на упруго-пластические деформации кладки в 1,5 мм...

[ERS10]

Сообщение от Ulan_am откуда распор?

Вот и я о том же

[Нитонисе]

Сообщение от Ulan_am не понял, у вас же есть коньковый прогон, стропила наслонные, работают как балка на двух опорах, откуда распор?

Это правильнее назвать не распор, а горизонтальное перемещение шарнирно-подвижной опоры.

[SergeyMetallist]

ERS10, Ulan_am это не балка, это скорее двухшарнирная распорная арка с жестким узлом в коньке. И распор там будет не только по результатам расчета МКЭ, но и по ручному расчету методами термеха. А как в кристале арку посчитать, мне неведомо.
Если я не прав, укажите конкретную ошибку в расчетной схеме, где возникает распор (и вот только не не надо писать про издержки МКЭ для стержневой модели, а то как то смешно даже)
Forrest_Gump, это Вы к чему? Мне тоже много чего интересно, и что дальше? Пишите пожалуйста, более аргументированно, . Мне от Вашего интереса ни жарко, ни холодно.

[ERS10]

Сообщение от SergeyMetallist укажите конкретную ошибку в расчетной схеме

В данном случае задание кирпичной стены стержнями, как бы это сказать... - не совсем корректно.
А перемещение в 0,5мм Вас устроит?:

[SergeyMetallist]

ERS10, вот это уже конструктивСпасибо, что нашли неправильно повернутые оси. Но уменьшение жесткости, а соответственно и момента в стене не спасло. На вашей схеме горизонтальное перемещение 0,32 мм, момент 1,5 т*м, а кладка несет порядка 0,7 т*м. Добиться этого можно понижением модуля упругости кладки до 30000 т/м2. В этом случае перемещения верха стены составляют 0,6 мм. Но весь вопрос в правомерности столь существенного понижения модуля. Не чрезмерно ли при этом потрескается стена? На счет корретности модели, предлагаете замоделировать стену пластинами? Думаю результат не сильно изменится...
P.S. Надеюсь вопрос "откуда распор" отпал?

[ERS10]

Откуда это(обоснуйте, пожал-ста):

Сообщение от SergeyMetallist кладка несет порядка 0,7 т*м

[SergeyMetallist]

Поскольку расчет кладки по СНиП как внецентренно-сжатой не возможен (e0=M/N>половины ширины стены), считаю ее как изгибаемый элемент, но с учетом разгружающего действия сжимающей силы, которая в нижнем сечении кладки составляет 2,2 т (с учетом с.в. кладки), и сравниваю ее с расчетным сопроивлением кладки на изгиб по неперевязанному сечению, т.е. M/W+N/A<Rbt. По расчету впритык проходит момент 0,8 т*м, а для спокойного сна за критический можно принять 0,7 т*м. Прикладываю вложение в виде таблицы эксель.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ... В случае неподвижного опирания ... момент в консольном участке стен (крайние стержни) - порядка 2 т, соответственно не проходит кладка. С другой стороны, при подвижном опирание перемещения крайних узлов 1,5 мм. ...

2 тонны - это в начале деформации, т.е. когда еще нет перемещения. А при перемещении на 1,5 мм распор уже 0. На деле верх стены переместится только настолько, чтобы наступил баланс сил. При этом распор будет допустим 0,7 тн.
А 1,5 мм - это перемещение одной опоры? Тогда каждая опора перемещается по 0,75 мм. И вот то усилие 0,7 тн станут допустим 0,3 тн.
Кроме того, при монтаже до закреления опор часть перемещений (от соб. веса например) будет выбрана без распора.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ильнур 2 тонны - это в начале деформации, т.е. когда еще нет перемещения. А при перемещении на 1,5 мм распор уже 0. На деле верх стены переместится только настолько, чтобы наступил баланс сил. При этом распор будет допустим 0,7 тн. А 1,5 мм - это перемещение одной опоры? Тогда каждая опора перемещается по 0,75 мм. И вот то усилие 0,7 тн станут допустим 0,3 тн. Кроме того, при монтаже до закреления опор часть перемещений (от соб. веса например) будет выбрана без распора.

Я уже писал, что для стена переместится на необходимую величину только при E0 = 30000 т/м2 (начальный E0 = 300000 т/м2). При E=0.4-0.5 E0 упругие перемещения 0,3 мм , тогда как необходимо 0,6 мм. А работа кладки в упруго-пластической стадии с учетом образования трещин мне увы неведома. Сумеет ли стена переместиться в "балансное" положение, или треснет на пол пути надо обосновывать. В упругой постановке она трещит. Треснет ли в неупругой, вопрос на который хотелось бы получить ответ. А весь Ваш пост, это только предпосылки и допущения, а хотелось бы цифрами оперировать. Все же не гуманитарии... Нагрузки от с.в. - копейки, т.к. кровля легкая, не утепленная, основная нагрузка - снег.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ... весь Ваш пост, это только предпосылки и допущения, а хотелось бы цифрами оперировать. Все же не гуманитарии... Нагрузки от с.в. - копейки, т.к. кровля легкая, не утепленная, основная нагрузка - снег.

Совершенно верно - предположения. Из них следует, что перемещения малы, и образовавшаяся трещина, если таковая будет, будет обозначать только разгрузку. Т.е. на практике баланс наступит без последствий и расчет совсем и не нужен.

[ERS10]

Сообщение от Ильнур без последствий и расчет совсем и не нужен.

Согласен. Но, если уж автор темы опасается, что кладка треснет, тогда такой вариант:

[SergeyMetallist]

Ну я в принципе и писал в первом посте, что за счет упруго-пластической работы кладка должна переместится... Просто упругий расчет этого не показал, что еще раз подтверждает тот факт, что упруго считать кладку и ж/б надо с большой осторожностью.
Кстати в процессе размышлений пришел к выводу, что моя схема не совсем корректна. Я обрываю стену в уровне перекрытия второго этажа и жестко заделываю ее. По факту же стена будет работать как многопролетная балка, а перекрытия будут выступать в качестве шарниных опор. Включив в модель перекрытия и нижележащие стены (см. вложение), момент удалось снизить до 0,6 т*м. Т.е. в данной модели даже в упругой постановке задачи прочность стены обеспечена.
В моем случае, перемещения действительно невысоки, и ими можно пренебречь. Ну а допустим распор был бы посерьезней и для его ликвидации необходимо перемещение 3 мм.Тоже несерьезно? А 5 мм? А 1 см? Где та грань, на которую кладка способна отклонится, сохраняя прочность и допуск по трещиностойкости? P.S. Усложним условие задачи, приняв как факт, что из инструментов для ее решения только скад и СНиП.Это к вопросу о том, насколько хорошо скад решает ОБЫЧНЫЕ ИНЖЕНЕРНЫЕ задачи...
ERS10, ну тут понятное дело никакого распора не будет. Ведь каждый коньковый узел закреплен по вертикали. Однако, во первых, больше металла, а во вторых, что более существенно, опирание на нижележащие конструкции желательно вести через шесть метров, иначе стойки пригружают плиты перекрытия. Да и не в данной конкретной схеме дело. То что она не треснет, я и сам подозревал. В общем, смотрите вышеозвученные вопросы.
P.S. ИМХО, при больших распорах лучшее решение - устройство скользящих опор в месте сопряжения кровля - стена (например болтовое соединение с овализированными отверстиями).

[Ильнур]

1 см на этаж наверно уже недопустимое перемещение - не помню.
Прочность-то всяко будет обеспечена. А по трещинам наверно достаточно пп. 5.3...5.4 СНиП II-22.

[ERS10]

Да и как применить МКЭ к расчёту кам. кладки?

[K700]

Где то в daunloade файл "Masson" попадался, применительно к расчету и применению кирпича как материала в Scade в виде презентации.

[SergeyMetallist]

Выкладываю почти тот же пример, но без подкосов, и с уменьшенным профилем подстропильной балки. Металл по прежнему проходит, а вот кирпич... При перемещениях в упругой модели 3 мм, момент 4.5 т*м. Для момента 0,7 т*м нужны перемещения в 5 см со снижением E до 2000 т/м2.
Тут вроде тоже все однозначно - кладка по любому треснет. Но введь между этими двумя случаями масса других, где "прикидочно" можно и не попасть в истину.
Ильнур, в п.5.3 предполагается, что мы знаем изгибающий момент в кладке по нему проверяем трещиностойкость, однако величина этого момента зависит от ширины раскрытия трещин и по сути величина неизвестная. Получается замкнутый круг.
ERS10, по линейному расчету ж/б не меньше вопросов, Вы уж поверьте. Особенно при совместном расчете с металлом, расчете на кинематические и температурные воздействия, расчеты на упругом основание и т.п. Потому как здесь МПР уже не покатит.