[Валериан]

В ГОСТ21.602-2003 сказано
9.5 В Спецификации принимают следующие единицы измерений:

- трубопроводы и воздуховоды - м;

По трубопроводам понятно, трубы заказывают в метрах, а затем на месте их режут и сваривают.
А как быть с воздуховодами. Если заказали их в метрах (допустим 50 м воздуховода) каким образом их на месте монтажа делить на секции да еще с отводами.

Согласно ВСН353-85
1.3. Прямые участки следует применять длиной 2500, 3000, 4000, 5000 и 6000 мм.

[Николай Вартовск]

В РД, все воздуховоды посчитаны и заказать можно по спецификации.
Единственное, необходимо проверить проектантов. В 90 случаях из ста, ошибки.

Или я не понял вопрос?

[Tyhig]

Воздуховоды заказываются на заводе секциями. Значит между РД и заводом их должен кто-то разложить, видимо в отделе снабжения или в ПТО подрядчика.
В сложных случаях этот промежуточный вид документации заказывается у проектных институтов.

Сейчас припоминаю, что ОВ часто в спецификации пишут количество секций, а не метры. ОВ работают в маджикаде, там с этим нет проблем.

[Валериан]

Сообщение от Николай Вартовск В РД, все воздуховоды посчитаны и заказать можно по спецификации

Все воздуховоды посчитаны в каких единицах - в метрах согласно ГОСТ21.602-2003 или ...
Если в метрах согласно ГОСТ21.602-2003, то каким образом их на месте монтажа делить на секции да еще с отводами.

Сообщение от Tyhig между РД и заводом их должен кто-то разложить

И кто это должен делать?

Сообщение от Tyhig В сложных случаях этот промежуточный вид документации заказывается у проектных институтов

Но проектные институты выдают спецификации, где указывают количество воздуховодов в метрах согласно ГОСТ21.602-2003.

Сообщение от Tyhig часто в спецификации пишут количество секций, а не метры

В нарушение ГОСТ21.602-2003?

[TVN]

Сообщение от Валериан то каким образом их на месте монтажа делить на секции да еще с отводами.

Очень просто, согласно РД. Вопрос в другом, кто эту РД будет делать. Раньше, в СССР, были проектные институты для монтажников: Сантехмонтажпроект, Энергомонтажпроект и т.д. Вот они- то и рисовали эту самую РД. А сейчас тупой и еще тупее (Заказчик и Проектант) подписали договор с волшебным словом "под ключ" не представляя даже общего очертания ключа, потом переругаются и будут решать два вопроса Что делать? и Кто виноват? В результате, Заказчик наймет карманную монтажную фирму от поставщика воздуховодов, которые все это сделают и три шкуры с тупых снимут.

[ssn]

просто перед монтажными работами подрядчик по хорошему должен разработать монтажный проект.
он конечно в большинстве своём не нужен
вернее сказать, он необходим только в случае воздуховодов, которые сложно фланцевать на площадке. например дымоудаление.
обычная общеобменная вентиляция вполне хорошо подгоняется прямо на объекте. т.е. ветки тянутся участками из поставки (хоть 1250, хоть 1600, не важно). а стыковочные участки либо изготавливаются прямо на объекте либо делаются замеры и заказываются отдельно.

[Tyhig]

Сообщение от Валериан И кто это должен делать?

Тот, кому надо. Кому там у вас сейчас надо кроме вас ?

Сообщение от Валериан Но проектные институты выдают спецификации, где указывают количество воздуховодов в метрах согласно ГОСТ21.602-2003.

Это смотря что и как заказать. Или стадию РД или стадию послеРД.

Сообщение от Валериан В нарушение ГОСТ21.602-2003?

Вроде бы как да. Но может и вру, уже слабо помню.
Вообще не помню. Сорри. Не обращайте внимание.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn просто перед монтажными работами подрядчик по хорошему должен разработать монтажный проект. он конечно в большинстве своём не нужен вернее сказать, он необходим только в случае воздуховодов, которые сложно фланцевать на площадке. например дымоудаление. обычная общеобменная вентиляция вполне хорошо подгоняется прямо на объекте. т.е. ветки тянутся участками из поставки (хоть 1250, хоть 1600, не важно). а стыковочные участки либо изготавливаются прямо на объекте либо делаются замеры и заказываются отдельно.

"Не нужен", "подгоняется прямо на объекте" - это кустарное производство, на которое только и способны многие нынешние "специалисты". Вместо того, чтобы изготовить в ЦЗМ, "изготавиваются прямо на объекте". Ну да, теперь кого ни попадя допускают до строительства.

При проектировании вентиляции разработка воздуховодов должна вестись так:

1. В рабочей документации в спецификацию оборудования включают воздуховоды в погонных метрах, измеряя по пересечению осей. Без разделения на звенья, тройники, отводы. Отдельно (с эскизами) включаются сложные и нетиповые детали. Это делает проектная организация.

2. Делается монтажный проект организацией, которая будет осуществлять монтаж. В нем каждая система разделяется на отдельные детали, в соответствии с принятой в организации технологией. Например, у кого-то ответвления принято делать "базовыми врезками", прямо в участок, а у кого-то через тройники. На этом же этапе прорабатываются крепления. Вот по спецификациям к монтажному проекту и заказываются все детали воздуховодов. На месте монтажа из них собирается готовая система. И на месте делаются неизбежные "подмеры", т.е. устаналивается длина каких-то участков, которую точно нельзя определить заранее.

Но ничего на месте не "изготавливается". Изготавливают детали или на специальных заводах или в ЦЗМ монтажной организации - смотря какой объем работ и что выгоднее.

3. Иногда делают рабоче-монтажный проект. В нем сразу во время проектирования производится полная разбивка воздуховодов на детали. Обычно это в "проектно-строительных" фирмах практикуется, а также на заводах, где есть вентбюро, приходится своими силами монтировать и переделывать вентиляцию.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Но ничего на месте не "изготавливается". Изготавливают детали или на специальных заводах или в ЦЗМ монтажной организации - смотря какой объем работ и что выгоднее. .

при всем уважении. вы наверно давно видели, как общеобменку монтируют.
сейчас укоротить воздуховод не составляет никакого труда. еврофланцы на месте совершенно спокойно сделают монтажники.
возможно раньше, когда фланцы делались из уголка, это была мега операция. сейчас это совершенно обычная рядовая операция, которую сделает почти любой монтажник.

если речь про сварные воздуховоды, тогда да. но об этом я так же писал выше. (т.е. воздуховоды не из оцинковки, а из стали с фланцем из уголка)
вообще, считаю, что проект вентиляции должен содержать в спецификации всю информацию для строительства. Т.е. и длинны воздуходовов и перечень всей фасонины. этого кстати и требует гост по оформлению раздела ОВ (если его прочитать вдумчиво). и этого вполне достаточно, что бы выполнить монтаж, не выполняя никаких монтажных проектов.
А сказки про то, что на основании проекта надо сделать ещё монтажный проект муссируются людьми, которые хотят свою работу два раза продать.
И сказки эти порождают уверенность у успешных менеджеров , что если сделать монтажный проект, то можно просто купить скопом по спецификации и на объекте все соберётся.

[TVN]

Сообщение от ssn А сказки про то, что на основании проекта надо сделать ещё монтажный проект муссируются людьми, которые хотят свою работу два раза продать. И сказки эти порождают уверенность у успешных менеджеров , что если сделать монтажный проект, то можно просто купить скопом по спецификации и на объекте все соберётся.

Это не сказки, наверное, говорим о разных объектах. Возможно для торговых центров и офисов так и есть

Сообщение от ssn вы наверно давно видели, как общеобменку монтируют.

Но для промпредприятий, таких как Химзавод, металлургический комбинат и т.д. без монтажного проекта не обойтись.
А по-поводу дважды продать, можно сказать следующее, это совершенно разные люди - инженер в проектном институте и конструктор в монтажной организации. И нормальный заказчик не платит дважды, а доплачивает за монтажный проект, как правило, нормальной монтажной организации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от TVN а доплачивает за монтажный проект, как правило, нормальной монтажной организации.

И доплачивать не надо. Разработка монтажных проектов ведется за счет накладных расходов. Да они и невелики - достаточно одного толкового инженера в ПТО. Монтажные проекты не надо оформлять "для экспертизы" - они могут и карандашиком от руки вычерчены. Эта работа окупается за счет ускорения монтажа и уменьшения ручных работ.

При очень больших объемах это может быть небольшая группа.

Но "кустари-офисники" о технологии не знают и знать не хотят. Для них это "сказки". У них - "прокладка по месту, диаметр по соображению, обрезать и вязать - на коленке". То же и к трубопроводам относится. Нормальная фирма сделает в мастерской обвязки теплопунктов, узлов учета, квартирной разводки. Потом на месте их только соберут с минимальной подгонкой. Кустарь буде "вязать" каждую квартиру на месте.

[ssn]

Сообщение от TVN Это не сказки, наверное, говорим о разных объектах. Возможно для торговых центров и офисов так и есть Но для промпредприятий, таких как Химзавод, металлургический комбинат и т.д. без монтажного проекта не обойтись.

какие то сказки опять пошли. чем общеобменная вентиляция на пром предприятии отличается от вентиляции общеобменной в торговом центре?

и да, конечно, кустари они такие затейники. им лишь бы поугарать на объекте... а нормальные то монтажные организации видимо у себя на предприятии собирают сети воздуховодов (про них же речь, да?) и потом разбирают и снова собирают на объекте. норм технология.
я, как представитель проектно монтажной организации (хоть и в прошлом) четко могу сказать. если есть проект с фасонными изделиями (а он и должен так выполняться по ГОСТ) и общим метражём воздуховодов по размерам, то никакого монтажного проекта не надо.
это если про оцинкованные воздуховоды общеобменной вентиляции.
Если вдруг про технологию какую из стальных воздуховодов с фланцами из уголка... то опять же. чаще всего просто тянутся прямые участки из кусочков которые поставщик выполнил (по своей технологии), и далее остаются участки, которые отдельно заказываются под конкретное место. Круто конечно получить монтажный проект, в котором по сути будет то же самое нарисовано. НО, никакой в здравом уме монтажник не закажет сразу эти подмерные воздуховоды, поскольку на стройке расстояния между стенами и в проекте это разные вещи.
если кто то умудряется продать проект ещё раз, здорово. особенно если учитывать возможности современного софта. Оп, есть проект для рабочей документации (ну говорим про продвинутых пользователей, с 3Д моделью). Вроде как фасонка нарисована, но в спецификации её нет. Вот, тот же проект, из той же 3д модели, и опа... добавляем в спецификацию фасонку, бъём инструментами софта прямые участки на кусочки - и оба на... монтажный проект (ну может ещё малость пересмотреть формат спецификации).
делал я монтажные проекты по существующим рабочим. если заказчик платит, отчего бы и нет? надо кому может? )))

[TVN]

Сообщение от ssn чем общеобменная вентиляция на пром предприятии отличается от вентиляции общеобменной в торговом центре?

Если бы видели большие стройки, вы бы нашли 10 отличий. Но в ближайшее время таких строек не предвидится, но это не ваша вина.
А сказкам верить нельзя, вы правы, лучше почитайте вот эту книжку
ПОСОБИЕ
ПО ПРОИЗВОДСТВУ И ПРИЕМКЕ РАБОТ ПРИ УСТРОЙСТВЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
(к СНиП 3.05.01-85) и это не сказка. Вот по этой книжке и делали вентиляцию на крупных предприятиях. Но я вас ни к чему не призываю, хотите делать на коленке - делайте. Никто вас не держит.

[ssn]

отчего это вы решили, что я не участвовал в стройках пром предприятий? не скажу, что уж через край огромные, но тем не менее... заводы. и даже более того, долгое время эксплуатировал системы вентиляции на металлургическом предприятии. все видел, руками вертел, гайки крутил ну и только потом уже проектировал. (видел приточные вент агрегаты по серии КЦ с производительностью более 200 тысяч кубов, размерами с нормальную квартиру и с приводными шкивами вентиляторов диаметром в метр, сейчас такого наверно правда не встретишь)
но я ещё раз повторюсь. то, что было раньше это хорошо. один только факт того, что раньше не было еврошины на фланцы воздуховодов, и фланцы были из уголка сразу же для монтажника многое говорит. и раньше фланцы особо на месте на воздуховод не посадишь. по этому и были цеха и прочее. но сейчас... если вы не видите разницы в этом, ну что тут сказать.
И ещё раз мысль основная. Если есть нормальный проект рабочий (как он должен быть, с фасонкой, с привязками а не в одну линию на плане, с заказной спецификацией), то нет необходимости выполнять монтажный проект.
А в настоящее время софт позволяет без лишних усилий делать сразу нормальные проекты. не в уме считать фасонину и длинны воздуховодов, а получать их автоматически. И зачем потом искусственно ухудшать свой проект? правильно, только ради денег.

ну и это. назовёте 10 отличий общеобменной вентиляции для завода и для торгового центра? (ну конечно не в проектных решениях, на них монтажнику наплевать. а именно в плане выполнения монтажных работ)? или это так, громко бабахнуть в воздух?
собственно говоря, могу предположить следующий ваш ответ - что я учитель что ли, идите книжки читайте. (это номрально, все так съезжают. не вы первый)

[TVN]

То сказки, то бабахнуть

Сообщение от ssn или это так, громко бабахнуть в воздух? собственно говоря, могу предположить следующий ваш ответ - что я учитель что ли, идите книжки читайте. (это номрально, все так съезжают. не вы первый)

Вы поскандалить сюда зашли?
Повторюсь- никто вас не держит, делайте , что хотите.

[ssn]

нет. просто вот смотрите. пришёл молодой проектировщик и задал вопрос. как заказать воздуховод. и вы ему советуете, что дело это сложное, раньше деревья были выше и делали всё вот так. а точнее - писали общей длинной воздуховоды без фасонки. а типа если надо фасонку - дак это уже и не проектировщика дело, пусть монтажник сам голову ломает. а я против таких учителей. лучше уж отправить человека гост читать, чем так советовать.

вот и все. а он же молодой, может и поверить.
дак про отличия расскажите )) ну интересно же.

[TVN]

[quote=TVN;1536483]То сказки, то бабахнуть

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
или это так, громко бабахнуть в воздух?
собственно говоря, могу предположить следующий ваш ответ - что я учитель что ли, идите книжки читайте. (это номрально, все так съезжают. не вы первый)
Вы поскандалить сюда зашли?
Повторюсь- никто вас не держит, делайте , что хотите.

Перевожу свой предыдущий пост на доступный для Вас язык:
Вы самый офигенный сантехник в РФ, все что ВЫ написали-это все правда.
От меня отвяжитесь, пжл.

[ssn]

да. по поводу учителя был прав. только по другому оформлено. жаль. 10 отличий повисли в воздухе

вы уже скажите просто, что ляпнули про отличия, и на самом деле их нет. и это будет правда ведь. или ошибаться уже на столько зазорно, что заднюю вообще никак не включить? а знаете, такие учителя самые опасные.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc Делается монтажный проект организацией, которая будет осуществлять монтаж. В нем каждая система разделяется на отдельные детали

Это довольно странно, один проектировщик делает рабочую документацию, заказывая воздуховоды в метрах, а другой проектировщик делает монтажный проект, в котором этот же воздуховод заказывается отдельными деталями (секциями и пр.).
Может быть и электрику также делать - сделал схемы подключений, заказал кабель в спецификации и пускай монтажник ломает голову как этот кабель разложить без кабельно-трубного журнала и чертежей прокладки кабелей. И чертежи заземления тоже не нужны - забивайте трубы в землю пока их сопротивление не станет нормируемым (кстати, многие так и делают, забили три уголка в землю и говорят, иди замеряй сопротивление, получилось 6 Ом - сойдет).

[Tyhig]

Валериан, продолжим список.
... Может быть и электрику также делать - сделал ПД+РД ЭС, а розетки не привязал в плане, пускай на месте думают; сделал ПД + РД ЭС, а отверстия в плите КЖ менее 200 мм не указал, пускай на месте голову чешут...

То есть в любом разделе есть граница подробности.
Мы в КМ тоже рисуем только палочки, а далее КМД. А вот в КЖ уже каждая деталька должна быть нарисована.

Просто по ОВ такой ГОСТ СПДС и не даром он так сделан.
Но это ведь не проблема. ОВ делается в маджикаде. Просите файл, а там уже всё должно быть разложено.
Можно в договоре заставить было...