[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Подскажите, пожалуйста, как расцениваются работы связанные с расчетом конструкций по результатам обследования. Довольно часто приходится заниматься расчетами конструкций, но сколько стоят выполненные расчеты? Допустим: в одном отчете я проверил несущую способность монолитного ребристого перекрытия и кирпичного простенка; в другом выполнил теплотехнический расчет стен и перекрытий; в третьем проверил несущую способность деревянной и стальной однопролетных балок. Как узнать сколько стоят такие работы?
Искренне буду признателен за оказанную вами профессиональную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[ETCartman]

во первых надо уточнять терминологию. Обследование - это обследование. А расчеты - это "Оценка технического состояния"
http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=44613
СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН
на проектные работы по обследованию,
оценке технического состояния, испытанию
и усилению Строительных конструкций зданий,
сооружений, грузоподъемных кранов и подъемников

[kruz]

ETCartman, автор немного не о том наверное.
Если идет речь о цене обследования по сметам, то расчеты УЖЕ заложены в расценку. Это, например, учитывается категрией сложности работ.

Но автор наверно о том, что ему приходится рисовать и делать фотоальбомы(). Но его еще заставляют считать простенки, а один или пять простенков на ЗП не сказываются? isn't it?
Эта цена завист от внутренней политики компании: сдельная ли оплата, как организован процесс написания отчета и т.п.

[Krieger]

При не знании стоимости работы, можно оценить её по стоимости затраченного времени на эту работу.

[ETCartman]

Сообщение от kruz ETCartman, автор немного не о том наверное. Если идет речь о цене обследования по сметам, то расчеты УЖЕ заложены в расценку. Это, например, учитывается категрией сложности работ. .

Обследование никаких расчетов не предполагает само по себе, только обмерные работы и освидетельствование. Вид работ с расчетами называется оценкой тех состояния - см. таблицу 16. Там же в конце термины и определения
Смета всегда включает в себя несколько частей. От двух (без расчетов) до четырех (с усилением). В принципе говоря о стоимости конечно как кто договориться - там понижающими и повышающими коэффициентами можно любую сумму натянуть, что собственно все и делают

Обследование конструкций - комплекс изыскательских работ по сбору данных о техническом состоянии конструкций, необходимых для разработки проектной документации на восстановление их несущей способности, усиление или перестройку.

8. Оценка технического состояния конструкций (техническое диагностирование) - процесс количественного определения технических параметров конструкций с выявлением мест, вида, количественной оценки величины и причин появления отклонений, дефектов и повреждений

При не знании стоимости работы, можно оценить её по стоимости затраченного времени на эту работу.

Форма 2П если мне память не изменяет. Очень простая форма. Пупкин иван иванович - инженер 100500 категории, эксперт и тд. Зарплата в день - такая то. Количество дней - такое то. А х В = С
Но это не наглядно для заказчика и не внушает уважения. Вот когда по справочнику базовых цен расписать - получить много миллионов а потом сбросить понижающим коэффициентом до нужной суммы - это куда солидней. Опять же человеку приятно получить большую скидку.

[kruz]

Сообщение от ETCartman бследование никаких расчетов не предполагает само по себе, только обмерные работы и освидетельствование. Вид работ с расчетами называется оценкой тех состояния - см. таблицу 16. Там же в конце термины и определения Смета всегда включает в себя несколько частей. От двух (без расчетов) до четырех (с усилением). В принципе говоря о стоимости конечно как кто договориться - там понижающими и повышающими коэффициентами можно любую сумму натянуть, что собственно все и делают

мы говорим как складывается стоимость обследования здания, а не об определении... А стоимость складывается из объема здания, сложности здания и сложности работ

И если сложность работ II или III вам волей-неволей придется считать (если все делается по смете и потом будет проверяться соответствующими органами)
http://www.lidermsk.ru/documents/239/#p12

[ETCartman]

Сообщение от kruz и сложности работ http://www.lidermsk.ru/documents/239/#p12

Вы на совсем другой справочник ссылаетесь - ОАО "ЦЕНТРИНВЕСТпроект" а я - ПСКовский, который еще с советского времени работает (правда он может тоже иметь разные версии, в том числе обновленный есть). Тот на который вы ссылаетесь - довольно непрофессиональное копирование именно старого сборника расценок.
там все смешано до кучи - и обследование и расчеты. А тем не менее эти понятия разные - что и прописано много в каких документах (как минимум РД 22-01.97, хотя я думаю должен быть ГОСТ на термины)
Я хочу сказать, что дело не только в расценках. От расценок вы начинаете понимать в чем собственно обследование заключается (или должно заключаться). И это далеко не фотографирование и расчеты по готовому проекту из архива как думают сейчас (проект из архива можно использовать только если это КМД). Миллионы там как раз и получаются для полного обследования при условии если выполнять его как положено.
Обследование - это измерение всех параметров конструкции, когда методично замеряются все сварные швы и сечения, выборочно вырезаются образцы - не менее 5 с профиля и попутно фиксируются все дефекты и повреждения. Это довольно долгая работа требующая как специальной квалификации так и физической подготовки. А вот оценка техсостояния - это собственно то что в офисе - расчеты, чертежи и так далее. Категории сложности по видам работ - по каждым свои собственные.
То как сейчас делается 90% обследований - это в действительности называется не обследование. Раньше это называлось "экспертной оценкой технического состояния" а сейчас это такая халтура, как правило, что ей даже термин подходящий подобрать сложно не применяя обценную лексику. Но, внимание! Профессионал как раз должен знать что он делает, даже если он делает халтуру - он никогда обследованием это не назовет. И потом ему не нужно будет прятаться как обследователям "Дельфина" по хорватиям.

[tankist]

Сообщение от msv_mnv Как в отчетах по обследованию расцениваются расчеты конструкций?

Никак.

Практика обычная до 15% от денег, которые не от объекта, а которые выделяют на объект.
Т.е. обследование стоит, например 100 т.р., исполнителям после уплаты всех налогов и з.п. директора, бух. и др. остается максимум 20% от договора. Вот от этих 20% и 15% расчётчику.

[kruz]

Сообщение от ETCartman а я - ПСКовский, который еще с советского времени работает.

На гражданке (кроме памятников) в основном действует ЦЕНТРИНВЕСТ. Посмотрите все сметы для конкурсов идут по нему......
Offtop: А раньше захотел поднять цену - написал 5 расчетов, еще поднять - написл 10... А сейчас... Эх, жизнь........

[ETCartman]

Сообщение от kruz На гражданке (кроме памятников) в основном действует ЦЕНТРИНВЕСТ. Посмотрите все сметы для конкурсов идут по нему......

да не суть важно что действует а что не действует и в каких конкурсах. в конкурсах - какой сборник тетя маня нагуглила - тот и действует на ее усмотрение. и собственно - ради Бога, все равно делают протокол о договорной цене в конечном итоге.
Важно что терминология - стандартная (по моему она есть и в общем СП по обследованию) и ее нужно хотя бы не смешивать
Если в сборнике смешиваются термины - этот момент нужно по меньшей мере понимать. См. ГОСТ 53778-2010
По какому вы бы сборнику не расценивали свои работы - суть того что вы делаете (или чаще - не делаете), почему и для чего, - от этого не меняется.

[kruz]

Сообщение от ETCartman Важно что терминология - стандартная (по моему она есть и в общем СП по обследованию) и ее нужно хотя бы не смешивать

Ну давайте смотреть указанный вами СП

Обследование - комплекс мероприятий по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров, характеризующих эксплуатационное состояние, пригодность и работоспособность объектов обследования и определяющих возможность их дальнейшей эксплуатации или необходимость восстановления и усиления.

Ага, значит нам нужны критерии оценки

Критерии оценки - установленное проектом или нормативным документом количественное или качественное значение параметра, характеризующего прочность, деформативность и другие нормируемые характеристики строительной конструкции.

Значит параметры.... Это те, которые можно получить расчетом.
Следовательно мы с вами соглашаемся, что обследование невозможно без расчета. Так?

[ETCartman]

Сообщение от kruz Ну давайте смотреть указанный вами СП Ага, значит нам нужны критерии оценки Значит параметры.... Это те, которые можно получить расчетом. Следовательно мы с вами соглашаемся, что обследование невозможно без расчета. Так?

Ну я надеюсь русский не забыл совсем еще. Где в том что вы процитировали сказано про расчеты? " по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров" - имеется в виду измерения и визуальное освидетельствование. Например параметры нужны не все - а только характеризующие эксплуатационное состояние. Размеры фасонки вы можете не замерять а катеты и длины швов - должны.
Если погнут какой то третьестепенный элемент который не несет нагрузки то величина и направление выгиба - не "параметр, характеризующих эксплуатационное состояние, пригодность и работоспособность объектов" Если опорный раскос прогнут - извольте промерить и пересчитать по Пособию по усилению к СНиП "Стальные конструкции"
Понятно что эти два вида работ как правило соседствуют. Ваше право расценивать их как заблагорассудится. Но обследование - всегда обследование (обмерные работы + освидетельствование). А расчеты - это оценка тех состояния. Иногда вполне может быть первое без второго. Но второе без первого как правило - никогда, только если кто то другой делал освидетельствование при наличии as built drawings то есть КМД, или обследование с освидетельствованием при отсутствии таковых чертежей.
Просто перерасчеты существующих конструкций - вообще бессмысленная глупость без как минимум освидетельствования.
См. ГОСТ 53778-2010 для точных определений.

[kruz]

Блин. Как далеко ушли мы от первого вопроса.

Сообщение от ETCartman Ну я надеюсь русский не забыл совсем еще. Где в том что вы процитировали сказано про расчеты? " по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров" - имеется в виду измерения и визуальное освидетельствование.

А давайте откроем последний ГОСТ

3.4 обследование технического состояния здания (сооружения): Комплекс мероприятий по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров, характеризующих работоспособность объекта обследования и определяющих возможность его дальнейшей эксплуатации, реконструкции или необходимость восстановления, усиления, ремонта, и включающий в себя обследование грунтов основания и строительных конструкций на предмет выявления изменения свойств грунтов, деформационных повреждений, дефектов несущих конструкций и определения их фактической несущей способности.

тут как с русским языком? Что понимаем под фактической несущей способностью и как ее определяем? Испытанием?

[ETCartman]

Сообщение от kruz А давайте откроем последний ГОСТ

Ладушки - читайте дальше "Оценка технического состояния" - что это такое.
Определение параметров - имеется в виду первичное, определение исходных данных для последующего расчета. Кстати если все чертежи и сертификаты на материалы у заказчика на месте и дефектов нет вообще - то оценка техсостояния вполне может быть проведена без расчетов - только по обследованию. В заключении и пишете "по результатам освидетелствования" и тд
Делая расчеты (то есть оценку техсостояния) вы фактически принимаете на себя полную ответственность - вместо проектировщика. И попутно берете ответственность за всех вообще - включая сварщика и контролера стали на металлургическом заводе. Даже за 30 тыщ рублей допустим.
Так что термины полезно понимать, чтобы не подписаться за что то не то.

[kruz]

Сообщение от ETCartman Ладушки - читайте дальше "Оценка технического состояния" - что это такое.

А что же не "критерий" предлагаете читать?
Я же спросил про то, что Гост под обследованием понимает комплекс мероприятий в том числе и определение фактической несущей способности.
И задал встречный вопрос, а не про степени повреждений, что понятно и так.

Сообщение от ETCartman Делая расчеты (то есть оценку техсостояния) вы фактически принимаете на себя полную ответственность - вместо проектировщика. Даже за 30 тыщ рублей допустим.

А причем тут проектировщик. Какое дело проектировщику до существующей конструкции - например перекрытия подточенного ражавчиной. Или подгнивших стропил?

[ETCartman]

Сообщение от kruz А что же не "критерий" предлагаете читать? Я же спросил про то, что Гост под обследованием понимает комплекс мероприятий в том числе и определение фактической несущей способности.

ГОСТ черным по белому пишет - определение параметров ДЛЯ определения их фактической несущей способности (дополнение - в русском языке, 5 кл)
Это называется обследованием. Расчеты - то есть - определение фактической несущей способности это - оценка технического состояния.
Вы еще скажите что дефект и повреждение - это одно и то же

[kruz]

3.4 обследование технического состояния здания (сооружения): Комплекс мероприятий по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров, характеризующих работоспособность объекта обследования и определяющих возможность его дальнейшей эксплуатации, реконструкции или необходимость восстановления, усиления, ремонта, и включающий в себя обследование грунтов основания и строительных конструкций на предмет выявления изменения свойств грунтов, деформационных повреждений, дефектов несущих конструкций и определения их фактической несущей способности.

Слово ДЛЯ не увидел. Вижу НА предмет выявления и определения....

Вы еще скажите что дефект и повреждение - это одно и то же

Это словоблудие отправлю к концу 80-х. Там любили об этом поспорить
PS. А я еще помню, как слово "обследование" хотели заменить словом "диагностика".

[ETCartman]

НА предмет = указывает на цель (касательно, относительно). в данном случае - для. потому что рядом с определением термина обследование стоит определение другого термина "оценка технического состояния" куда расчеты входят непосредственно.
Замечу что это ГОСТ и причем действующий.

Это словоблудие отправлю к концу 80-х.

Это как раз не словоблудие - а смысл того что вы делаете или должны делать. Вы выполняете определенную работу которая имеет под собой определенный технический и юридический смысл.
А не просто ломаете кубики, делаете расчеты и так далее. Все эти действия по отдельности не имеют смысла - только как часть комплекса работ.
Диагностика это технадзоровский термин, который тоже имеет совершенно четкий технический смысл (остаточный ресурс) - в строительных конструкциях его не применяют как правило по вполне ясным причинам.

[kruz]

Сообщение от ETCartman Это как раз не словоблудие - а смысл того что вы делаете или должны делать.

а причем тут это. Вы хоть горшком назовите..., а трещина будет трещиной и гниль будет гнилью
вот тут уже давайте вернемся к началу ВОПРОСА.
Что значит смысл. Это определенение - включеное в документ имеющий какой-то юридический статус.
В стране у нас сейчас полно юристов (больше чем инженеров). Ну так вот смета в госконтракте, составленная по отрицаемому вами сборнику ЦЕНТРИНВЕСТ имеет больший юридический вес, чем определения.
Далее сами понимаете. Если у вас нет поверочных расчетов, вы можете попасть под нецелевое использование средств....

[ETCartman]

Я никакой сборник не отрицаю. Вообще дискуссия с вами зашла по поводу, что обследование и оценка технического состояния - это разные виды работ. Кстати впервые увидел новый ГОСТ в котором все детально расписано по видам работ. То что и раньше было ясно, но не всем очевидно.
Что первичней - сборник расценок огранизации Рога и копыта или действующий гост? Если вы пофотографируете конструкции (вместо полноценного освидетельствования) и посчитаете ферму в каком нибудь скаде (без швов и пр), а потом все это назовете обследованием - то извините, вы подписываетесь под обследование. Прокуроры будут ориентироваться не на сборник а на стандарты данного вида работ. Так что тут юридически все очень четко и ясно. И вы когда что то делаете - просто должны понимать что вы делаете и какие последствия это несет. В независимости сколько стоит работа по тому или иному сборнику. Вы кстати и свой сборник можете выпустить вполне и делать все хоть за 50 копеек (например оценку техсостояния по гуглпанорамам).