[MikNich]

Доброго времени суток форумчане!

Возникла следующая ситуация: Проведено 2-а обследования (разными организациями) строительных конструкций бывшего производственного здания (в частности балок покрытия). Обследования не стыкуются друг с другом в части сечения арматуры балок покрытия и соответственно поверочных расчетов. Далее балки (2шт) направляются в (3-ю организацию) лабораторию НИИ для проведения испытания балок по ГОСТ 8829-94 и лаборатория выдает протокол с результатами испытаний при котором несущая способность балок покрытия в 2раза выше чем по поверочным расчетам.
Вопрос, можно ли руководствоваться протоколом испытаний балок и назначить несущую способность балки по результатам испытаний (конечно не на 100% от предельной нагрузки, а %% на 60-70), если да, то каким документом из НПА можно руководствоваться?

----- добавлено через ~15 ч. -----
Странно, просмотры есть, ответов нет, даже предположений или предложений(((.
Может быть можно воспользоваться п.2 ч.6 ст.15 384ФЗ: "2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;". Испытания по ГОСТ 8829, подходит под это определение или нет?
Возникает вопрос, почему на теоретические знания (поверочные расчеты) можно опираться, а на практические (испытания) - нет?

[Владимир из Магнитки]

привет!

для начала посмотрите типовую серию на любой элемент ЖБК разаработанный в СССР.... и все поймете: по серии несущая способность принимается (по расчету по СНиП) одна (более низкое число) а по результатам испытаний другая (выше раза в 1,3....1,5).

второе сделайте лабораторные испытания арматуры, определите ее мех. характеристики (класс)

померьте правильно диаметр (как мерили арматуру "по елке" ?), от этого и результаты разные.. ГОСТ на арматуру вам в помощь

сделайте расчет по новому СП63 и проанализируйте результаты расчета по уточненным параметрам и результаты испытаний, а потом примите окончательное решение

балки по какой-то серии или индивидуал изготовления, обследованием определили?

ПыСы - наверное чтобы принять результаты испытаний нужна какая-то статистика и минимальное чило испытаний не менее 10?! поправьте если не прав

[igr]

Правильно они говорят расчетный момент по факту, по испытаниям 4-6 тм с учетом всяких коэффициентов ( 7.92т это разрушающий момент 11.88 тм и 8.2т это разрушающий-момент 12.3 тм) а необходим расчетный момент 15тм, те больше чем в 2 раза по проекту значит надо усилять.

[TVN]

Сообщение от MikNich У меня вопрос, если бы Вы проектировали себе, вы бы так же с легкостью "зарыли" деньги на усиление, если по факту (не макет, не теория, а факт)оно не требуется, а можно в 2 раза больше загрузить?

Прежде всего спуститесь с небес на землю, ощупайте стул на котором сидите и придите в себя. Итак, вы "отрыли" деньги, ваш директор прикупит землицы в Альпах, а вас по по плечу похлопает, это если он вас в коридоре встретит и здание не рухнет. А если рухнет? Продаст он землицу в Альпах, чтобы нанять вам хорошего адвоката? (Ответ на этот вопрос можно не присылать). А прокурор в своей речи обязательно отметит, что гражданин .... пренебрег результатами обследования фирмы... (пусть по-факту фиговой фирмы), но имеющей все необходимые лицензии и сертификаты.
Полагаю, вы допускаете принципиальную ошибку: Фиговая экспертная фирма указала, что ВСЕ балки "плохие", а вы по результатам испытания ОДНОЙ балки пытаетесь убедить себя, что ВСЕ балки "хорошие". Наверняка, маловато будет Одной балки для такого вывода.

[Лоскутов Илья]

В принципе есть вероятность, что контрольные нагрузки при испытаниях могут быть в 2 раза больше расчетных. Сам ГОСТ 8829-94 Накручивает контрольные нагрузки в зависимости от типа арматуры и типа разрушения конструкции. Так же характеристики самих материалов (бетон и арматура) в расчетах принимаются расчетными(заниженными) от их реальных предельных значений. Касательно бетона - отклонения значения фактической прочности(по всей толще) от расчетной могут быть гораздо больше, чем определено В НТД. Так же возможны геометрические отклонения самих балок от идеализированного проекта(расчета) в сторону повышения их несущей способности. Все это в совокупности может дать описанный, автором темы, эффект.
Надо уточнить каким способом в обследовании определили класс бетона - может и тут ошибка (тем более если есть подозрения на искаженную информацию по арматуре).
Если испытания проводила серьезная организация, то после разрушения балки из нее должны были бы взять образцы бетона и арматуры на отдельные испытания. А так же изучить конструкцию балки - определить реальное расположение арматуры. Какова вероятность, что вскрытия балок на месте били проведены в достаточном объеме?
По идее когда возникает такая спорная ситуация назначается повторное(третье) обследование конкретной конструкции, а не всего здания.

По существу вопроса:

можно ли руководствоваться протоколом испытаний балок и назначить несущую способность балки по результатам испытаний (конечно не на 100% от предельной нагрузки, а %% на 60-70)

Как минимум нужно понять характер разрушения балки (это должно быть в отчете из НИИ) и реальные характеристики бетона и арматуры и тогда назначить гарантированную несущую способность учитывая коэф. в приложении Б ГОСТ 8829-94. При этом можно будет сослаться именно на этот ГОСТ.

[MikNich]

Сообщение от Enik Меня не покидает ощущение, что тут имеет место неверный ход мысли. Попробую прояснить. В ГОСТ 8829-94 в п. 4.2 русским по белому написано, что оценка прочности и других свойств изделия осуществляется путём сопоставления проектных данных и экспериментальных.

Какие результаты принимать как проектные? Балки ориентировочно - 1969г.в. Не серийные, проектные материалы не сохранены.
Поверочные расчеты - с какой стати? - хотя, тем не менее, они и были отправной точкой испытаний!
Ну тогда допустим не проводили поверочных расчетов, а сразу после визуального обследования направили на испытания, тогда как?

Сообщение от An2 Хороший и важный вопрос. Если коротко отвечать, то можно назначить По результатам испытаний, они конечно есть критерий истины, но должны быть получены объяснения такого существенного расхождения с расчетами. Обоснование такого подхода ФЗ, где есть указание на возможность в обоснование использовать научные исследования. Убедитесь что другие возможные механизмы имеют больший коэф. Запаса. Что касается ГОСТ 8829 то последняя редакция 94г полностью поменяла его философию, считаю ее очень спорной. До этого (под ред. Клевцова, Гвоздева) по ГОСТ как раз можно было определить критические грузоподъемности По результатам испытаний, теперь же даже если допустим теоретическое значение критической нагрузки значительно ниже нормативной, но при этом не выполнен критерий ГОСТ конструкция неудовлетворяет ГОСТ.

Спасибо, конструктивно!

Сообщение от igr Правильно они говорят расчетный момент по факту, по испытаниям 4-6 тм с учетом всяких коэффициентов ( 7.92т это разрушающий момент 11.88 тм и 8.2т это разрушающий-момент 12.3 тм) а необходим расчетный момент 15тм, те больше чем в 2 раза по проекту значит надо усилять.

Вы неверно считаете, либо я что-то не дописал или не понял Вас:
3 по 7.92тс это разрушающий момент 7,92*6/2=23,76тс*м;
3 по 8тс - М = 8.2*6/2=24,6тс*м;

Сообщение от TVN Итак, вы "отрыли" деньги, ваш директор прикупит землицы в Альпах

Прекрасно понимаю, скорее всего так и поступит;

Сообщение от TVN А прокурор в своей речи обязательно отметит, что гражданин .... пренебрег результатами обследования фирмы...

Каких результатов? А они были? Все эти доки могут быть уничтожены (это как вариант) и руководствоваться одним испытанием;

Сообщение от Лоскутов Илья Если испытания проводила серьезная организация, то после разрушения балки из нее должны были бы взять образцы бетона и арматуры на отдельные испытания

Не готов сейчас сказать, под рукой ничего нет, по памяти кажется нет.

Сообщение от Лоскутов Илья А так же изучить конструкцию балки - определить реальное расположение арматуры

Этого не было сделано, ГОСТ не предполагает

Сообщение от Лоскутов Илья Как минимум нужно понять характер разрушения балки (это должно быть в отчете из НИИ) и реальные характеристики бетона и арматуры и тогда назначить гарантированную несущую способность учитывая коэф. в приложении Б ГОСТ 8829-94. При этом можно будет сослаться именно на этот ГОСТ.

Согласно п.Б3 ГОСТа наступил 1-й случай разрушения - коэф. безопасности при этом 1,3 для А3

[igr]

Изгибающий момент Rх L/2= (7,92х3/2)х 6/2=35,64 тм .

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от MikNich Этого не было сделано, ГОСТ не предполагает

а вот это зря...получили бы много полезной информации..м.б. там у вас 2 ряда арматуры по высоте стоит - это иногда вскрытием не определяется...

[Enik]

Сообщение от MikNich Какие результаты принимать как проектные?

Вообще-то сначала следует доподлинно установить класс бетона и арматуры имеющихся балок. На основании этих данных принимаются класс бетона и арматуры в проекте. Причём, не выше фактических.

Но, я так понял, этих данных у вас нет. Плохо...
Конечно, есть выход. Но я не возьму грех на душу его предлагать.

[hentan]

Вообще тема надежности в сериях меня немного удивляет.. При кзап=1.4...1.6 согласно ГОСТ в отдельных сериях, например, по плитам заложен дополнительный запас (при расчете на прочность), составляющий порядка 1.25-1.3 раза плюсом к кзап ГОСТ, в чем причина-не знаю, возможно была какая-то инструкция, что при типовом проектировании следует учитывать доп. запасы прочности.
По поводу AIII-она предварительно напряженная была и есть, называется AIIIвт

[igr]

"следует учитывать доп. запасы прочности" Где это дополнительные запасы? Пример? Типовые конструкции все вылизаны до предела и запасов там нету

[pol1982]

ИМХО
Илья Лоскутов все правильно написал.
Я бы принял С в зависимости от характера разрушения. Дополнительно умножил на Гамма бетона и Гамма арматуры
Дальше Разрушающую нагрузку разделил на этот коэффициент запаса.
1) Сколько процентов от общего количества балок составляют 2 испытанные?
2) Насколько достоверно установлен класс бетона и армирование (класс, количество, диаметр) остальных балок
ПыСы: Если уж совсем сыклово, пропишите натурные испытания.
ПыСы2: А есть фото разрушения?
Например мои учителя за критерий разрушения по арматуре принимали ширину раскрытия арматуры 2-3 мм, т.е. арматура начала течь.
Хотя рост нагрузки продолжается.
У Вас величина расчетной нагрузки каким образом определялась?

[hentan]

Сообщение от igr Где это дополнительные запасы? Пример? Типовые конструкции все вылизаны до предела и запасов там нету

Например, 1.141-1.63 таблица "Проверка прочности" и там величины разрушающей нагрузки, если поясните откуда взялись цифры, буду благодарен

[igr]

Так Вас смущает величина коэффициента С равного 1,4-1,6?

[hentan]

Сообщение от igr Так Вас смущает величина коэффициента С равного 1,4-1,6?

Нет, берем, допустим, ПК 63.18-8 АтV. Для нее по таблице 6 стр. 17 разрушающая нагрузка при С=1.6 равна 1551кг/м2. С одной стороны, с другой 800х1.6=1280кг/м2, откуда взялись еще 271кг/м2?

[igr]

Собственный вес

[hentan]

это из графы за вычетом собственного веса, с учетом 1850кг/м2

[igr]

Расчетная нагрузка 800кг/м2(1100 кг/м2 с учетом с.в), разрушающая 800х1,6=1280кг/м2(1760 кг/м2 с уч. св). Разрушающая нагрузка без учета св 1551 кг/м2 ( 1850 кг/м2 с учетом. Разница с учетом собственного веса составляет 5%

[hentan]

Сообщение от igr Расчетная нагрузка 800кг/м2(1100 кг/м2 с учетом с.в), разрушающая 800х1,6=1280кг/м2(1760 кг/м2 с уч. св). Разрушающая нагрузка без учета св 1551 кг/м2 ( 1850 кг/м2 с учетом. Разница с учетом собственного веса составляет 5%

а без учета 21%, Вам не кажется это странным? Меня и интересует, откуда взялись цифры..

[igr]

Нет.Думается что эта разница связана не с запасами а со статистическим разбросом величины разрушающей нагрузки. При высоких уровнях нагрузки характер раазрушения более определен, чем при низких уровнях

[Vonk07]

Если не секрет, как считалась балка? В ручную или в программе?