[Анкл Бенц]

В отчетах по инженерно-геологическим изысканиям в таблицах результатов лабораторных испытаний плотность песчаных грунтов не указывается (отобрать песчаный грунт ненарушенной структуры сложно), а в таблицах расчетных характеристик грунта плотность песков дается как по первому,
так и второму предельному состояниям? Откуда?

[Snowfall]

Хотелось бы поднять данную тему почти 10-летней давности и проконсультироваться у опытных товарищей. Допустим, имеем в разрезе: а) четвертичные пески; б) пески коренных отложений. Вопрос в том, как определить плотность песков природного сложения. Опыт показывает, что геологи предпочитают замалчивать, как именно они получали данные о плотности, хотя в итоговой таблице показателей свойств эти данные присутствуют. Будем честны перед собой, грунтоносами, способными взять кондиционную пробу песка (не говоря уже о водонасыщенных разностях) обладает настолько малое количество изыскательских организаций. что им можно пренебречь. Статическое зондирование - тема интересная, однако, дает лишь качественную характеристику плотности песков. Получить значение природной плотности не получается. Собственно вопрос: Откуда изыскатели берут значения плотности песков природного сложения?

[ZamGT]

Сообщение от Snowfall Откуда изыскатели берут

Сознаются они, жди.

Сообщение от Snowfall тему почти 10-летней давности

[Snowfall]

В том то и дело. Я так понимаю, что здесь много проектировщиков на форуме и неужели никто, когда видит отчет по геологии не задается вопросом "а откуда цифры по плотности песков?"

[OSPV]

Сообщение от Snowfall В том то и дело. Я так понимаю, что здесь много проектировщиков на форуме и неужели никто, когда видит отчет по геологии не задается вопросом "а откуда цифры по плотности песков?"

По зондированию определяют.

[Snowfall]

Каким образом? какие-то эмпирические зависимости территориального масштаба?

[OSPV]

Сообщение от Snowfall Каким образом? какие-то эмпирические зависимости территориального масштаба?

СП 11-105-97 часть 1 приложение И.

[Алексий31]

Сообщение от Анкл Бенц В отчетах по инженерно-геологическим изысканиям в таблицах результатов лабораторных испытаний плотность песчаных грунтов не указывается (отобрать песчаный грунт ненарушенной структуры сложно), а в таблицах расчетных характеристик грунта плотность песков дается как по первому, так и второму предельному состояниям? Откуда?

Наши геологи пишут следующее:

Примечания:
1) значения φ, с, Е для ИГЭ-2-5 (песчаные) приняты по СП 50-101-2004; для ИГЭ-6,7 (скальные)– по архивным материалам
2) Значения плотности и пористости песков для ИГЭ-2 (до куда прошло зондирование) приняты по данным лабораторных исследований с учетом данных статического зондирования, для ИГЭ-4,5 – по данным лабораторных исследований.

[Snowfall]

Сообщение от OSPV СП 11-105-97 часть 1 приложение И.

Приложение И не содержит таблиц, ставящих в соответствие значение природной плотности песков и данные статического зондирования (сопротивление вдавливанию конуса и трение по боковой поверхности муфты)

Сообщение от Алексий31 ) Значения плотности и пористости песков для ИГЭ-2 (до куда прошло зондирование) приняты по данным лабораторных исследований с учетом данных статического зондирования, для ИГЭ-4,5 – по данным лабораторных исследований.

Здесь вопрос в том каким образом удалось отобрать из скважины пробу песка ненарушенного сложения для лабораторных исследований. Без применения супернавороченных грунтоносов (опыт применения которых был бы крайне полезен в рамках этого обсуждения) сделать это можно только в шурфах, глубина которых в силу всеми понимаемых причин ограничена первыми метрами от поверхности.

[OSPV]

Сообщение от Snowfall Здесь вопрос в том каким образом удалось отобрать из скважины пробу песка ненарушенного сложения для лабораторных исследований. Без применения супернавороченных грунтоносов

Открыл первый попавшийся техотчет: песок мелкий и песок гравелистый, маловлажные и влажные, толща 6,5 м. Из этой толщи отобрано 5-6 образцов ненарушенной структуры. Открыл ПЗ к техотчету: Отбор монолитов грунтов произведен в соответствии с приложением Г ГОСТ 12071-2000 забивными и обуривающими грунтоносами. Видать умеют как-то Ниже уровня воды все образцы уже нарушеной структуры.

[Snowfall]

Спасибо за ответ! Многократно сталкивался с такими же сентенциями в тех. отчетах. Однако представить себе, что в песок что-то забили и его природное сложение не нарушилось мне сложно.)))

[Алексий31]

Сообщение от Snowfall Здесь вопрос в том каким образом удалось отобрать из скважины пробу песка ненарушенного сложения для лабораторных исследований.

Сорри, думал вопрос в методах определения плотности грунта...
А насчет остального, лучше у геологов и спрашивать, мне всегда хватало фразы: плотность грунтов определена по результатам лабораторных исследований согласно ГОСТ 5180-84.

[ZamGT]

Сообщение от OSPV Открыл первый попавшийся техотчет

Хороший подход. Надо бы продолжить. Может истину найдем и геологам полегче будет

[OSPV]

Сообщение от ZamGT Хороший подход. Надо бы продолжить. Может истину найдем и геологам полегче будет

Не не найдем Истину надо у геологов спрашивать, а они чего-то сюда ничего не пишут.

[geoteh]

У поверхностных слоев плотность определяется баллонным плотномером (резиновая оболочка в лунку = объем, песок на весы = масса). По глубине с помощью полевых методов. Или например сейсмотомографией (геофизика).

[студент строяка]

Плотность сложения, а также плотность песчаного грунта ненарушенной структуры можно определить (и иногда определяют) методами статического зондирования. Существуют специальные классификации, разработанные в результате проработки материалов инженерно-геологических изысканий с применением статического зондирования (в табличной форме, как правило), позволяющие установить связь результатов статзондирования и физ. свойств грунта

[geoteh]

хорошо бы иметь корреляционные испытания, т.е. полевые и лабораторные одновременно для одного грунта. Тогда можно уверенно обойтись только зондированием.

[ZamGT]

Сообщение от geoteh полевые и лабораторные одновременно для одного

Понятно, хорошо больному не только клизму сделать, а еще и вскрытие
А может точное значение плотности не сильно нужно?

[geoteh]

может и не нужно.... Если следовать такой логике, то первая стадия это то, что мы уже имеем сейчас, когда проектирование осуществляется без расчетов (очень много дорожных проектных институтов в стране не имеет специалистов расчетчиков), а вторая стадия - "строитель может все", зачем опытному строителю проект? Он и так все может сделать! Будет экономия на проектных работах! Обходимся же без изысканий и ничего!
Только глядя на все это со стороны и зная, как идет развитие за рубежом, начинает казаться, что у нас это развитие идет в обратную сторону... Нагрузки и интенсивность растут, а техническая поддержка упрощается.

[Geolog_Toxa]

Есть лабораторный метод определения плотности сухого грунта, принимается плотность скелета грунта, а плотность грунта выводится расчетным методом.
Если пески водонасыщенные, то отобрать монолит не представляется возможным и в дело идут косвенные методы - статическое зондирование, лабораторное определение плотности сухого грунта "в предельно рыхлом и плотном состоянии", из маловлажных и влажных песков (пылеватых и мелких), в принципе, можно отобрать монолит, но насколько он будет качественным, зависит от оборудования и опыта бурового мастера и геологаэ