[deviser]

Проектирую фундаменты под группу стальных типовых резервуаров для нефтепродуктов:2, 5, 10 тыс.кубов по 2шт.каждый.Обычная песчаная подушка с жб кольцом не подходит из-за слабых грунтов.Верхний слой насыпной просадочный I типа мощн.1,2-3,8м, Е=5МПа. Ниже пески 2-4м,Е=14,8МПа; мергель глинистый 6,5-10,2м ,Е=3МПа; известняк-ракушечник малопрочный размягчаемый 7-9м, Rсж=9МПа. Все Е в водонасыщ.сост. УГВ начинается с глубины 1,5м. Все резервуары подняты над планировкой 1-1,5м. Предложил вариант плиты на забивных сваях-стойках 35х35см длиной 15м. с упором в известняк. Сваи по серии. Заказчика пугает кол-во и длина: в этом районе еще никто свай не забивал.Он рассчитывал на 10метровые 30х30.Допрасходов на опытную забивку нести не хочет, все считает как сделать подешевле.
Вопрос в следующем:стоит ли попробовать вариант сплошной жбплиты без свай на песчаном основании без замены просадочного слоя,применяя расчетную схему ЛДС? Известняк хотя и малопрочный размягчаемый,но его Rсж достаточный:осадки дальше него не пойдут.Единственное мое сомнение в том,что в нескольких км. море и в ИГотчете ясно сказано:имеется гидравлическая связь между УГВ и колебаниями уровня моря. В Пособии к СНиП не нашел, надо ли как-то дополнительно учитывать эти колебания, кроме как снижением прочностных характеристик. Если кто с чем-то подобным сталкивался- поделитесь соображениями.

Какая-то фигня, простите, получается:
1.

Сообщение от deviser Верхний слой насыпной просадочный I типа мощн.1,2-3,8м, Е=5МПа.[...] УГВ начинается с глубины 1,5м.

Просадочные грунты не бывают водонасыщенными.
2.

Сообщение от deviser Обычная песчаная подушка с жб кольцом не подходит из-за слабых грунтов. [...] пески [...] Е=14,8МПа; мергель глинистый [...]; известняк-ракушечник [...].

Пески, мергель и известняк с каких это пор относятся к слабым грунтам?
3.

Сообщение от deviser мергель глинистый 6,5-10,2м ,Е=3МПа

Мергель — это полускальный грунт, по нему модуль не дается, должно быть Rсж.

Может, приложите отчетик по изысканиям в электронном виде? А то многовато нестыковок.

[vfc.cz]

Сообщение от deviser Просадочные грунты не бывают водонасыщенными.

в соответстви с украинским ДБН, еще как бывают)))

Сообщение от AlphaGeo Пески, мергель и известняк с каких это пор относятся к слабым грунтам?

С ооооооооочень давних, мил человек)))))))

Сообщение от AlphaGeo Мергель — это полускальный грунт, по нему модуль не дается, должно быть Rсж.

Вот тут я полностью согласен ... одно НО в каком состоянии находиться Ваш мергель??

Сообщение от vfc.cz в соответстви с украинским ДБН, еще как бывают)))

А как же само определение просадочных грунтов... «осадка при водонасыщении»?

Сообщение от vfc.cz Сообщение от AlphaGeo Пески, мергель и известняк с каких это пор относятся к слабым грунтам? С ооооооооочень давних, мил человек)))))))

Так что ж вам теперь, гранито-гнейсы УКЩ всем и везде подавай?

[deviser]

Данные ИГ отчета загрузил.Там написано не глинистый мергель, а мергелистая глина. Этому значения не придал. Думал указано Е -это для расчета главное. В других отчетах встречал сочетание глинистый мергель , считал ,что особой разницы от перестановки слов нет.К слабым отнес по причине того, что грунты с Е менее 10МПа относят к слабым относительно величины осадок, здесь они по общей толщине в пределах сжимаемой толщи превышают те,у которых Е больше 10МПа. Насчет просадочности согласен , что непонятно: находящийся в постоянно увлажненном состоянии грунт как может сохранять просадочные свойства? Но, во-первых, это данные лабораторных исследований, не доверять нет оснований и считаться с ними обязан. Во-вторых, понимаю так, что грунт просадочный до УГВ, т.е. в разных местах до разной глубины. Скорее всего просадочность определялась для образцов выше УГВ, а написали для всего слоя. Потом УГВ может меняться. Если он понизится- грунт снова просадочным не станет?
Главное, что интересует, допустима ли плита без свай или от свай никуда не деться? Заказчик хочет приступать к работам, на все необходимые расчеты времени нет, а опыта проектирования таких объектов в подобных грунтах тоже нет.

[vfc.cz]

Сообщение от AlphaGeo определение просадочных грунтов

а вчем проблема??? просадочными по ГОСТ25100 являются грунты
которые под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жид костью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки Esl >= 0,01.
какая

Сообщение от AlphaGeo «осадка при водонасыщении»?

???? - это раз.
теперь о водонасыщенных просадочных грунтах. согдасно ДБН к ним относят все просадочнве грунты с 0.6<Sr<0.8
Если он понизится- грунт снова просадочным не станет? - нет.
Главное, что интересует, допустима ли плита без свай или от свай никуда не деться? - гнусноватая геология у Вас) Я бы всеж сделал плиту (хотя бы под малозагруженные резервуары). Если рассматривать свайное основание, то в качестве несущего все же попытался бы принять 4 слой.

[grey_coyote]

30 скважин, 496 погонных метров, 97 монолитов, 41 полный комплекс ФМС и такой слабенький технический отчёт! Одно что раскрашенный. Каким макаром грунт ИГЭ-4 (та самая мергелистая глина) "от твёрдой до мягкопластичной консисиенции" может быть сведен в один ИГЭ? Или ИГЭ-3: "песок от пылеватого до гравелистого...от малой степени водо-насыщения до насыщенный водой"? Про насыпной ИГЭ-1 вообще без комментариев... И вода грунтовая от пресной до соленой.... "Район изысканий, расположенный в прибрежной части , находится в условиях полупустынного климата" - это где такой климат в Украине? Нет ссылок на действующие ДБНы и ДСТУ - такое впечатление что до ваших геологов они ещё не дошли... И причем тут подпор моря? У вас что уровень моря на абсолютных отметках 273 метра от уровня моря?

Это все, конечно, несколько не по теме, но я все же отвечу.

Сообщение от vfc.cz а вчем проблема??? просадочными по ГОСТ25100 являются грунты, которые под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жид костью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки Esl >= 0,01.

Ну и как ты собрался водонасыщать водонасыщенный грунт?
И чем тебе на понравилось мое «осадка при водонасыщении»?... Это суть определения.

Сообщение от vfc.cz теперь о водонасыщенных просадочных грунтах. согдасно ДБН к ним относят все просадочнве грунты с 0.6<Sr<0.8

Если грунт водонасыщен, т.е. УГВ расположен выше слоя грунта, то в не нем степень водонасыщения никак не может быть ниже 0,8. Так что каким образом в этот самом ДБН относят водонасыщенные грунты к просадочным?

Сообщение от vfc.cz Если он понизится- грунт снова просадочным не станет? - нет.

Еще не факт... Просадочность может и вернуться к грунту. Все зависит от обстоятельств.

Теперь по теме:

Сообщение от grey_coyote Каким макаром грунт ИГЭ-4 (та самая мергелистая глина) "от твёрдой до мягкопластичной консисиенции" может быть сведен в один ИГЭ? Или ИГЭ-3: "песок от пылеватого до гравелистого...от малой степени водо-насыщения до насыщенный водой"?

Возможно, это что-то типа полевого описания?.. deviser, а таблицы статистической обработки данных в отчете имеются?

[vfc.cz]

Уважаемый!!! ТЫ СВОЕЙ ФРОСЕ ТЫКАЙ В ПЯТНИЦУ ВЕЧЕРОМ!!!!!! - это раз.

Сообщение от AlphaGeo Ну и как ты собрался водонасыщать водонасыщенный грунт?

Мдааа, вопрос говорит об граммотности спрашивающего)))) Милая моя, а ты что думаешь - вот те УГВ и все, баста. Выше УГВ грунт не может иметь степень влажности 0.6 и более))))) - это два

Сообщение от AlphaGeo И чем тебе на понравилось мое «осадка при водонасыщении»?... Это суть определения.

- моя не понравился твоё суть определения ибо твоё суть не есть правильно.
Во-первых - что есть осадка? Во-вторых - осадка чего/или кого))В-третьих - что такое водонасыщение?
Если твоя считать, что грунт есть просадочный, если при замачивании он делать "осадка" и только, то моя очень сильно, сильно жалеть тебя. Твоя быть глупый.
Твоя сначала разобраться надо в трактовании терминов и ток после ими пользоваться.

Сообщение от AlphaGeo Если грунт водонасыщен, т.е. УГВ расположен выше слоя грунта,

- и снова не верно. А как же водоупоры (глина та же)??? Ты степень влажности смотри, и суди по ней а не по УГВ.

Сообщение от AlphaGeo Просадочность может и вернуться к грунту. Все зависит от обстоятельств.

А вот тут уже интересно становится))) Какие ж это обстоятельства могут случиться, чтобы наш грунт, который уже был замочен до Sr>0.8 и в котором произошли уже все деформации, вдруг бац - и опять стал просадочным??? Разве что вынуть его и на зло всем заменить привезенным сухим просадочным)))))
з.ы. Уважаемый, ты прежде чем слова употреблять их суть то выясни.
з.з.ы.

Сообщение от AlphaGeo что каким образом в этот самом ДБН относят водонасыщенные грунты к просадочным?

на этот вопрос, ответ может дать только приложение 6 ДБН)))
з.з.з.ы. AlphaGeo спасибо тебе, развлек.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Возможно, это что-то типа полевого описания?

"Что-то типа" оставляют при себе или, на крайний случай: в колонках скважин пишут и не выносят в описание ИГЭ. Как можно статистически обработать в одном ИГЭ ФМС глин твёрдой и мягкопластичной консистенции? А допустимый коээфициент вариации? Причем изменение характеристик глин закономерно и даже на разрезах в стволах скважин штриховочкой обозначено (непонятно только зачем). А если грунты и могут быть объеденены в один ИГЭ в зависимости от расчётной схемы основания, так тому должно быть обоснование.
Насчёт пресловутого УГВ и его прямой связи с просадкой (по AlphaGeo "с осадкой") уже навязчиво как-то... Какая связь УГВ со степенью водонасыщения грунтов? Ну не прямая же! А если воды напорные и УГВ (статический) устанавливился выше отметки вскрытия горизонта грунтовых вод метров этак на несколько - какая связь? А характер дренирования этих вод в коллекторе...?
И вообще всерьёз обсуждать ФМС и, в том числе, просадочность насыпного грунта ИГЭ-1 который "представлен строительным мусором, заполнитель супесь от твердой до пластичной консистенции и песок пылеватый..." несерьёзно. Как и влияние приливов моря на УГВ при абсолютных отметках УГВ 273 метра.

[deviser]

Насчет отметок. Как мне объяснили наш генпланист отметки даны от закрепленного на местности репера, ближайшего к участку. То есть их не надо считать абсолютными. Хотя и не понятно, почему 3-хзначные цифры, но в подробности не вникал. По поводу таблиц. К отчету есть Приложения: результаты определения, испытаний, сводные ведомости. Не загружал, во-первых, потому что их много(65 шт.) и зачем-то они разбиты на отдельные файлы, в каждом по одной стр. Word или Excel, т.е. желательно их как-то переработать, чтоб удобнее было смотреть, на это нужно время. Во-вторых, специалист по геологии в нашей фирме просмотрел отчет и Приложения и сказал:всё в отчете сделано в полном соответствии с нормами, мне эти таблицы вообще не нужно смотреть, потому что в расчетах используют не их данные, а результаты обработки стат.методами данных таблиц, выделенные в ИГЭ, и приведенные в отчете. В самих таблицах разброс показателей приличный, по каждой скважине на одних и тех же глубинах значения отличаются иногда в 2-3раза. На что он ответил, что именно поэтому проводится стат.обработка,учитывающая этот разброс, какие-то погрешности при отборе проб, их испытаниях и т.д., и т.п. Короче, посоветал "не копать глубоко", тем более оно мне и не нужно. Единственное, чем успокоил, что для всех 30-ти скважин при расстоянии между крайними до 200 м. и разной толщиной слоев в каждой я должен использовать именно указанные в ИГэлементах значения и за их достоверность они отвечают.

Сообщение от vfc.cz Уважаемый!!! ТЫ СВОЕЙ ФРОСЕ ТЫКАЙ В ПЯТНИЦУ ВЕЧЕРОМ!!!!!! - это раз.

По-моему, все правильно. Человек, отвечающий в таком тоне, никакого «Вы» не в состоянии заслужить... Попроще надо быть.

Сообщение от vfc.cz Мдааа, вопрос говорит об граммотности спрашивающего)))) Милая моя, а ты что думаешь - вот те УГВ и все, баста. Выше УГВ грунт не может иметь степень влажности 0.6 и более))))) - это два

Степень влажности выше УГВ как раз должна быть менее 0,8, в том числе, она может быть равна и 0,6.
Хотя я говорил о другом. А именно, что грунт, находящийся ниже УГВ, имеет степень водонасыщения 0,8 и более (бывают исключения в виде водоупоров, да и то не всегда). И я никак не пойму, коим образом для определения просадочности такого грунта водонасытить его еще. Вернее, я то понимаю, что степень влажности может расти сколько угодно, хоть до бесконечности, но, каков в этом смысл, если условный рубеж границы водонасыщения уже пройден, т.е. грунт уже (как там в определении просадочных грунтов?) «замочен»!? Это все равно, что войти в одну реку дважды. Не знал, что на Украине так умеют.

Сообщение от vfc.cz; моя не понравился твоё суть определения ибо твоё суть не есть правильно.

Да, ты абсолютно прав, я упустил из своего упрощенного определения одно важное слово: просадка — это дополнительная осадка при водонасыщении. Объяснять, что «осадка» — это те же «деформации», а так как мы говорим о грунтах, то речь идет об осадке основания, думаю, не стоит.

Сообщение от vfc.cz; А как же водоупоры (глина та же)??? Ты степень влажности смотри, и суди по ней а не по УГВ.

Кажется, разговор идет о просадочных грунта?..
Ты много видел просадочных глин? Вот таких глин, чтобы были настоящими водоупорами и при этом давали просадку?

Сообщение от vfc.cz; Какие ж это обстоятельства могут случиться, чтобы наш грунт, который уже был замочен до Sr>0.8 и в котором произошли уже все деформации, вдруг бац - и опять стал просадочным??? Разве что вынуть его и на зло всем заменить привезенным сухим просадочным)))))

А где я упомянул в цитируемой фразе словосочетание «произошли деформации»?

_____________

Сообщение от grey_coyote "Что-то типа" оставляют при себе или, на крайний случай: в колонках скважин пишут и не выносят в описание ИГЭ. Как можно статистически обработать в одном ИГЭ ФМС глин твёрдой и мягкопластичной консистенции?

Безусловно. Но нужно же попытаться выделить рациональное зерно из этого отчета, даже если и при первом приближении отчет кажется полной туфтой.

Сообщение от grey_coyote Какая связь УГВ со степенью водонасыщения грунтов? Ну не прямая же! А если воды напорные и УГВ (статический) устанавливился выше отметки вскрытия горизонта грунтовых вод метров этак на несколько - какая связь? А характер дренирования этих вод в коллекторе...?

Зачем сразу какие-то «если»? Вот в данном случае, где найти водоупор, который будет перекрывать напорный коллектор? Может эта та самая мергилистая глина? Что-то я сомневаюсь.
К тому же на разрезах песок обозначен как насыщенный водой, т.е. вода была и выше глины.

_____________

Сообщение от deviser в расчетах используют [...] результаты обработки стат.методами данных таблиц, выделенные в ИГЭ, и приведенные в отчете

Вот я про эти таблицы и спрашивал. Их же не 65?

Сообщение от deviser В самих таблицах разброс показателей приличный, по каждой скважине на одних и тех же глубинах значения отличаются иногда в 2-3раза. На что он ответил, что именно поэтому проводится стат.обработка,учитывающая этот разброс, какие-то погрешности при отборе проб, их испытаниях и т.д., и т.п.

2-3 раза — это будет, мягко говоря, многовато.

[deviser]

65, я имел в виду всего, какие из них наиболее важные, судить не берусь. Большой разброс значений, как мне сказали, может быть связан с какими-то неточностями или ошибками на каком-либо этапе: при отборе, при доставке, при испытании или ешё по какой-либо причине. И как сказал наш геолог, при статобработке это учитывается. Я не стал с ними спорить, потому что грунты и геология, по-моему, это отдельный вопрос. Мое направление-строительные конструкции, здесь мне хватает чем "грузить" голову. А если я начну изучать вопросы исследования грунтов, на основную работу времени не останется. Потому мне проще довериться тем, кто этим занимается по своему основному назначению.
Ещё почему перестал задавать вопросы геологам: сколько я прочитал спец.литературы, сделал вывод: ни один отчет, ни одно исследование грунтов не может гарантировать, что при строительстве истинная картина грунтовых условий не будет отличаться от от указанных в отчете, иногда значительно. Много примеров в литературе, сам лично встречался на практике с подобным. Да и сам понимаю, что сквозь землю видеть невозможно. Потому все относительно. А что касается свай, так там вообще без испытательных забивок обычно только пониженного уровня ответственности здания строят.
Хотелось бы напомнить, что речь идет о группе резервуаров, установленных в ряд и расположенных друг от друга где-то в пределах 50-ти метров по центрам. Я не знаю, имеет ли это обстоятельство какое-то значение по отношению к несущему слою грунта: один РВС стоит или 8шт в ряд? Ещё не нашел пока ответа: если сваи-стойки упираются в скальный-полускальный грунт, есть ли связь между толщиной слоя этого грунта и нагрузкой, приходящейся на одну сваю?

Сообщение от deviser Большой разброс значений, как мне сказали, может быть связан с какими-то неточностями или ошибками на каком-либо этапе: при отборе, при доставке, при испытании или ешё по какой-либо причине.

Разумеется, погрешности будут всегда, но разброс значений в 2-3 раза уже не погрешность, а закономерность. Закономерности должны быть разделены.

Сообщение от deviser И как сказал наш геолог, при статобработке это учитывается

Учитывается это как правило путем отбраковки (исключения из обработки) отдельных значений параметра. Конечно, можно отобрать сотню образцов грунта, разбить разрез на 5 элементов (в среднем по 20 образцов на элемент), а потом браковать «нехорошие» данные, выкидывая 3/4 образцов грунта из элемента. Тогда и статобработка прокатит. Но это ж никуда не годится!

Сообщение от deviser Ещё почему перестал задавать вопросы геологам: сколько я прочитал спец.литературы, сделал вывод: ни один отчет, ни одно исследование грунтов не может гарантировать, что при строительстве истинная картина грунтовых условий не будет отличаться от от указанных в отчете, иногда значительно. Много примеров в литературе, сам лично встречался на практике с подобным. Да и сам понимаю, что сквозь землю видеть невозможно. Потому все относительно.

Относительно-то оно относительно, но насколько бы не был условен отчет об инженерно-геологических изысканиях, он все равно должен соответствовать требованиям ряда нормативных документов (которые и обеспечивают запас «надежности» инженерно-геологических данных для применения их в проектировании). Однако я в приведенном отчете пока не смог определить, чем руководствовались его авторы при написании.

[grey_coyote]

Про отметки:
Опорные реперы имеют абсолютную отметку. В любом случае должна быть указана ситема высот. При данной сверх условной системе высот трудно догадаться на каких отметках у вас море плещется, какой горизонт грунтовых вод с тем морем может быть связан. По воде вообще непонятка "от пресной до соленой" "водовмещающими породами являются пески" и всё. ИГЭ-5 известняк-ракушечник тоже водонасыщенный, ИГЭ-4 глина мергилистая находится, в основном, в мягкопластичной консистенции и тоже водонасыщена.... Ни слова о количестве вскрытых водоносных горизонтов, ни о характере дренирования, ни о коэффициентах фильтрации, ни, самое главное, о прогнозном изменении уровня грунтовых вод. «Территория подтопленная» и точка. А в Приложении Н ДБН А.2.1-1:2008. Инженерные изыскания для строительства писано, что в главе Гидрогеологические условия должны быть указаны гидрогеологические условия, параметры, химизм, граничный условия, режим подземных вод, кроме того должен быть дан прогноз изменения инженерно-геологических условий (поисковый и нормативный). А всего этого в отчёте нет.
Вообще ляп в отчете даже на вскидку много. Вот парочка, для примера:

ИГЭ-4 ...(опускаем некорректное наименование ИГЭ).... Нормативные значения: показатель текучести от <0 до 0,67 Модуль деформации при 0,2-0,3МПа:****Ен = 2,9 МПа (в естественном состоянии) Модуль деформации при 0,2-0,3МПа:****Ен = 5,7 МПа (в водонасыщенном состоянии)

Это получается модуль в естественном состоянии меньше чем в водонасыщенном - набухающий грунт что ли? Ну с нормативным показателем текучести без комментариев. Правда возникает вопрос что есть естественное состояние при таком широком разбросе консистенции. Кстати, почему модуль для интервала 0,2-0,3 МПа?
В отчёте указано что грунты сильнозасоленные, но непонятно по какой классификации (для скальных, дисперсных, мерзлых) ДСТУ БВ21-2-96....? Если "сильнозасоленные", тогда получается что доп требования к изысканиям в зоне распространения засоленных грунтов - набухание, суффозия... Хотя у меня получается что незасоленные они...

*И с нормативными и расчётными характеристиками для насыпных грунтов ИГЭ-1 тоже лажа - без статического зондирования и штамповых испытаний...."специального обоснования"

[deviser]

Разумеется, погрешности будут всегда, но разброс значений в 2-3 раза уже не погрешность, а закономерность. Закономерности должны быть разделены.

Разброс 2-3 раза не носит массового характера. В-основном, показатели таблиц соответствует. Допустим, если написано в отчете, что для ИГЭ1 показатель текучести от <0 до 0,67 , то же самое и в Приложениях, просто придется просмотреть намного больше листов и записей. В расчетах основания этот интервал существенно не влияет. Например, несущую способность сваи определял, пользуясь данными Приложений, и для 5-ти скважин в пределах контура одного РВС-10тыс. получил Fd от 640 до 1400 кН. Когда использовал данные выделенных элементов, т.е. по всем 5-ти одинаковые характеристики. получил для этого же РВС Fd=540кН. Так что не уверен, что стоит спорить с геологами, с их цифрами запас по надежности выходит больше.

Вообще ляп в отчете даже на вскидку много. Вот парочка, для примера:

Насчет ошибок- правда. Такие явные ляпы как-то и не рассматривал, т.к. опечатки бывают даже в СНиПах.

какой горизонт грунтовых вод с тем морем может быть связан. По воде вообще непонятка "от пресной до соленой" "водовмещающими породами являются пески" и всё. ИГЭ-5 известняк-ракушечник тоже водонасыщенный, ИГЭ-4 глина мергилистая находится, в основном, в мягкопластичной консистенции и тоже водонасыщена.... Ни слова о количестве вскрытых водоносных горизонтов, ни о характере дренирования, ни о коэффициентах фильтрации, ни, самое главное, о прогнозном изменении уровня грунтовых вод. «Территория подтопленная» и точка.

Дополнительной информации получить не удалось. Запрос по гидрологическому прогнозу делал, но ничего существенного не ответили: Да изменения возможны, как и насколько, только предположения. Я и сам всерьез не отношусь к прогонозам природных явлений, потому что одно время по работе был связан с водохозяйственными объектами, которые считались по всем прогнозам и отчетам под угрозой высыхания и обмеления, так через год как были закончены работы, все сооружения построены эти речушки вдруг стали полноводными и возникла другая проблема: куда девать лишнюю воду.
К тому же я пока не понимаю, каким образом изменения этих уровней касаются меня в данном случае? По-моему, это учитывается только использованием характеристик грунтов при водонасыщении: как бы УГВ не поднялся хуже характеристики не станут, или не так?

В любом случае должна быть указана ситема высот. При данной сверх условной системе высот трудно догадаться на каких отметках у вас море плещется

То же самое: не понимаю, какая мне разница в какой системе отметки, где это мне учитывать? РВС подняты на 1м. Осадка будет или не будет- одного метра, по-моему, всё равно хватит. Кстати, в литературе встречал такие примеры- называется строительный подъем, когда осадок не избежать и их предусматривают заранее. И такие описанные в лит-ре подъемы до 3-х метров.
Что касается РВС, для него наиважнейший фактор- разность между осадками днища в центре и под стенкой. Без плиты этого трудно избежать при таких грунтах. Весь вопрос- нужны ли сваи? Под весом плит и всех вместе взятых резервуаров не уплотнится ли грунт в этом месте локально настолько, что никакой УГВ и его изменения не будут оказывать влияние на осадки после их остановки. А остановиться они должны, т.к. упрутся в известняк.
Вот, собственно, к Вам, геологам и грунтологам, весь вопрос.

[grey_coyote]

Сообщение от deviser Вопрос в следующем:стоит ли попробовать вариант сплошной жбплиты без свай на песчаном основании без замены просадочного слоя...? ...Единственное мое сомнение в том,что в нескольких км. море и в ИГотчете ясно сказано:имеется гидравлическая связь между УГВ и колебаниями уровня моря...

deviser, сами ж назвали тему: "Влияние изменения УГВ на основание" и про гидродинамическую связь с морем писали, а теперь:

К тому же я пока не понимаю, каким образом изменения этих уровней касаются меня в данном случае? По-моему, это учитывается только использованием характеристик грунтов при водонасыщении: как бы УГВ не поднялся хуже характеристики не станут, или не так?

Так, при водонасыщении характеристики изменятся и изменятся непонятно как (по вашему отчету): например для ИГЭ-4 начнется (кое-где) процесс набухания (никем немерянный но зафиксированный в таблице нормативных характеристик отчета) и для песка ИГЭ-3 тоже, как не удивительно, набухание грянет. Прочностные характеристики даны для водонасыщенного (насколько я понял) состояния грунта - так что они ниже чем заявлены в отчете ИГИ не станут. А вот характеристики просадочных насыпных грунтов ИГЭ-1, которые вы заменять не собираетесь - в отчёте не обоснованы и веры им нет, как я уже писал неоднократно. Вполне может быть и неравномерносжимаемым, и неоднородным по составу, состоянию этот "строительный мусор, с заполнителем из супеси от твердой до пластичной консистенции и песока пылеватого", и по степени консолидации, осадкам (по площади, глубине) И как долго и насколько равномерно они будут уплотняться в процессе строительства.....большой "?"
ДБН В.2.1-10-2009 Основи та фундаменти споруд. 7.3 Нормативні і розрахункові характеристики ґрунтів; 7.4 Підземні води; 9.2 Проектування на набрякливих грунтах; 9.5 Проектування на засолених грунтах; 9.6 Проектування на насипних грунтах.
Получается вопросы Ваши к конструкторам, а не к геологам, к которым Вы, кстати, очень снисходительно относитесь, спасибо конечно, но требования ДБНов определенную долю ответственности и на них возлагают, так что надо нести свою ношу по мере сил и в соответствии с нормативными документами... При больших объемах бурения и приличных объемах опробования получить такие мизерные данные по грунтовым условиям....развод заказчика на бабки, имхо.

[deviser]

сами ж назвали тему: "Влияние изменения УГВ на основание" и про гидродинамическую связь с морем писали, а теперь:

В конце названию следовало бы поставить знак вопроса, не был уверен, как отнесется к этому Администратор. Меня-то как раз интересует в чем это влияние выражается, почему в нормативах на этом заостряют внимание, если расчет ведется на хар-ки полностью в/насыщенных грунтов, как ещё кроме этого оно учитывается?

для ИГЭ-4 начнется (кое-где) процесс набухания (никем немерянный но зафиксированный

Для ИГЭ4 и ИГЭ5 5,7 и 2,9, 14,8 и 23,3 считаю перепутаны местами и об этом не думаю. В этой связи сваи-стойки как-раз снимают все вопросы, но для заказчика рассматриваю варианты удешевления. По ИГЭ1 спору нет, что много вопросов вызывает, но замена слоя при таких УГВ, неравномерности залегания и загадочном составе и происхождении обойдется дорого. По хорошему, надо конечно разбираться с геологией,но у меня в практике ещё не было случая, чтобы геологию делали повторно, независимо от сложности объекта. Обычное отношение заказчика: я вам деньги плачу, вот и делайте проект, нужна геология, вот она, больше у меня ничего нету. На обострение руководство никогда не пойдет, у нас заказчики в очереди не стоят, скорее наоборот: завышенный штат, основные фонды и на все это нужны деньги. Руководство пытается их найти любыми путями, в разумных пределах конечно.
Вообще, основными несущими слоями, по-моему. можно считать либо ИГЭ4 в виду его большей мощности, либо ИГЭ5 - в расчете на его Rсж.

[grey_coyote]

Меня-то как раз интересует в чем это влияние выражается, почему в нормативах на этом заостряют внимание, если расчет ведется на хар-ки полностью в/насыщенных грунтов...

Много на что могут влиять грунтовые воды, всё зависит от конкретных инженерно-геологических условий. Во-первых, конечно, изменение деформационно-прочностных характеристик грунтового массива или (и) проявление, к примеру, набухающих свойств… Почему нужно обязательно принимать прочностные и деформационные характеристики для водонасыщенного состояния если подъема грунтовых вод не предвидится? По принципу лучше перестрахериться, чем недострахериться? Конечно часто нерезультативно делать прогноз подъема грунтовых вод не имея никаких данных, кроме разовых замеров при изысканиях...пальцем в небо..., но... Во-вторых, вода в песках (например ИГЭ-3) – возможность механической суффозии если есть куда и подходящий гранулометрический состав, плюс достаточные коэффициенты фильтрации и градиенты напора. Возможна химическая суффозия растворение и вынос солей из "сильнозасоленного грунта", суффозионная осадка, правда, неизвестно какой это ИГЭ и по какой классификации, но так написано в отчете. Предположим, что это мергелистые глины ИГЭ-4 "сильнозасоленные", хотя для этого нужно не 2,66%, а 20-25%, возможно это песок ИГЭ-3, тогда тоже получается незасоленный (<3% таб. Б26 ДСТУБВ21-96), вот если это известняк-ракушечник то тогда он точно "засоленный" >2% (таб. Б7), если же это относится к неким мерзлым грунтам, то тогда….хотя, не может быть у вас же там "полупустынный климат". Это типа шутки (боцманской) по поводу важности классификации и выделения ИГЭ "по правилам". В-третьих, просадка насыпных грунтов ИГЭ-1 при повышении уровня грунтовых вод. В-четвертых, усиление коррозионной активности грунта. Кстати, "высокая коррозионная активность грунта" в отчете тоже безлика и не привязана к конкретным ИГЭ и глубинам… В-пятых, агрессивное воздействие грунтовых вод при достижении ими критических отметок – глубин заложения фундаментов, подземных частей зданий и сооружений, инженерных коммуникаций. Хотя, опять же из отчета непонять где эти воды пресные и неагрессивные, а где соленые и агрессивные и почему так случилось? Есть и норма осушения для селитебных территорий – не менее 2 м от поверхности… Может чего забыл… Я не белый и не пушистый, живу в материальном мире, ошибаюсь, туплю, иногда иду на поводу, иногда и халтурю, но, имхо, хотя бы формально отчет должен соответствовать основным требованиям и не иметь явных противоречий и разночтений. Хотя, подробнее пишешь отчет - больше подставляешься, но путанно и неконкретно - кому это надо? Не знаешь - обойди стороной, но постарайся сделать это формально правильно и не в ущерб...

[deviser]

Много на что могут влиять грунтовые воды

С суффозией пока не сталкивался, поэтому мало понимаю в этом вопросе, буду выяснять. Хотя с механической вроде ясно, а химическая(вынос солей) - как может повлиять на фундаменты, не понятно.

В-четвертых, усиление коррозионной активности грунта...агрессивное воздействие грунтовых вод

Антикоррозионные мероприятия предусматриваются, не знаю, что ещё нужно делать?

осушения для селитебных территорий – не менее 2 м от поверхности

С подобным не сталкивался. Да и не уверен в необходимости. На фото участка никаких влажных участков, даже растительности не наблюдается.Обычный пустынный пейзаж: до самого горизонта голая земля, яркое солнце в высоком небе. Море- Каспийское.

формально отчет должен соответствовать основным требованиям

Сам участок строительства, геологи, заказчик находятся в другом городе за многие сотни км. от нас и выяснять все эти вопросы с ними уходит много времени, поэтому проектирую, исходя из того, что есть в наличии и инстинкта самосохранения.

Нашел справку от гидрологов по прогнозу УГВ. То,что водовмещающими отложениями являются известняки влияет как-то на их прочность?