dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 61

ZeroLine вне форума Вставить имя

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 231168
 
Непрочитано 13.06.2018, 07:09
#1121
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


читал тему с начала с перебоями, смотрю, нехилая волна поднялась..
я не знаток ГСП ферм, но мы говорим, в первую очередь, о моделировании. И тут я согласен полностью с Ильнуром и румата, нельзя рассматривать внутренние усилия отдельно при детализации/измельчении схемы (в данном случае измельчении, рассмотрении под микроскопом оси бревна, ну хорошо, бруса), эти усилия возникли в узле, есть хороший тезис "что задали, то и получили".
Хотите поставить узел в месте пересечения стержней - да без проблем, только учтите: 1) фактическое распределение нагрузок (а не в один узел, как было в классике), а еще 2) габариты сечений, т.е. не всю длину пояса между точками пересечения смежных раскосов, а физическую, ну и не забываем учесть 3) Тимошенко и ограничить сдвиг физическими возможностями пояса, а не бесконечными величинами жесткости.
И так, если не отходим от классики (узловая нагрузка, все смежные стержни входят в один узел), то достаточно подвинуть геометрические центры опорных сечений раскосов, и ничего дополнительно учитывать не требуется, бредовых результатов не будет - это "общепринятая" схема моделирования, но с учетом моментов.
А то, что здесь предлагается, никакая не общепринятая и уж тем более не доведенная до ума схема, и с чего она обоснованная - с таким то уровнем "детализации". Я принципиально не возражаю против "пересеклись, ставь узел", но нужно соблюсти 3 дополнительных пункта, описанных выше. И как тут ни крути, при выполнении второго пункта нужно вводить ЖВ, но не поперечные, которые я предлагал, а продольные. Какой пункт или пункты реально окажут реальное влияние, вопрос открытый.
Вспоминаем, что усилия для расчета узлов определяются, самое худшее, на пересечении габаритов входящих узел сечений, а не в точке пересечения их осей.

----- добавлено через ~11 мин. -----
соглашусь, что таким образом ЖВ задавать сложнее, чем изменение оси пояса, но, я так думаю, что в реальной ферме, впрочем, как и на выложенной картинке из учебника, говорить, что рассцентровка будет одинаковой для разных сечений - лукавить. Тут я согласен с IBZ, что можно получить ахинею при рассмотрении усилий в поясах.
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:09
| 1 #1122
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Что-то потухло. Подкину дровишек.
Вот фрагмент из EN, выложенный тут, с изображением картины деформации узла. Мы видим красивый сдвиг, к которому применима формула Журавского. Прямой вывод - IBZ прав, рассматривая ЭТОТ участок как стержень.
Однако у меня лично имеются сомнения, что такая картина деформации ВОЗМОЖНА ВООБЩЕ - есть же незыблемые принципы природы, лет 200 назад описанные Сен-Венаном и к нашему времени на 100% подтвержденные наукой.
Этот принцип говорит, что при коротком стержне усилия по сечению НЕ УСПЕВАЮТ распределиться как в стержне.
А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения. Я могу лично подтвердить, что при моделировании узлов в объеме (методом КЭ, оболочками) распределение усилий в таком узле АБСОЛЮТНО не соответствует распределению по Журавскому. Никогда.
Я не вникал в формулы EN и не сравнивал с формулами Журавского, но думаю, что в EN для этого узла вряд ли применяется формула Журавского.
Хотя могли и применить, в большой запас.
Кратко: короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.
И баста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Парадокс.png
Просмотров: 41
Размер:	19.3 Кб
ID:	203468  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:17
#1123
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
но думаю, что в EN для этого узла вряд ли применяется формула Журавского.
Это ты правильно "думаешь" - нет там формулы Журавского.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.
Чёй-то не может? Ну если очень хочется, учти деформации сдвига.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:24
#1124
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Чёй-то не может? ..
Доброе утро.
Потому что термин "стержень" предполагает дли-и-и-и-инный предмет. В котором "устаканившиеся" по сечению распределения.
А в узле локальностей выше крыши, и нужны иные подходы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:25
#1125
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
предполагает
Это кто и где такое "предполагает"?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:27
#1126
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это кто и где такое "предполагает"?
Все и везде. Можешь набрать в гугле "стержень, механика" и т.д.
Конкретно по формуле Журавского: она выведена из гипотезы плоских сечений балки. Какие нафег плоские сечения в узле ГСП-фермы? Где там балка???
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.06.2018 в 08:35.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:28
#1127
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


"Стержень" - это такой предмет в котором есть M, N и Q. И всё.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:30
#1128
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"Стержень" - это такой предмет в котором есть M, N и Q. И всё.
Нет, неверно. Садись, 2. Иди учи матчасть.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:36
#1129
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


Offtop: Хе, мал ты ещё, чтоб мне перечить.
Впрочем, речь не о терминах, а о сути.
Короче, как IBZ сказал, так и делайте. Для получения правильных усилий. А уж что дальше с этими усилиями делать - отдельная тема.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:43
#1130
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Хе, мал ты ещё, чтоб мне перечить.
В стержне наличие Q и М вовсе необязательно, к слову "мал". Это уже разновидность. Балкой (брусом) называется. Журавский "работал" с брусом, и распределение его строго подчинено гипотезе плоских сечений. Offtop: Тебя учить и учить надо. Видимо, забыл больше, чем знал.
Цитата:
Впрочем, речь не о терминах, а о сути.
Offtop: Что, с терминами не обломался? По сути - какие нафег плоские сечения в узле? Где там балка??? Чтобы Журавского применять.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Короче, как IBZ сказал, так и делайте. Для получения правильных усилий..
Ни в коем случае не делайте по IBZ - это принципиально ошибочный путь: определение усилий в нестержне как в стержне ведет к следующей ошибке - проверке как стержня.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:44
#1131
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения
А как же тогда работает болт в срезном соединении ?
Журавский-не Журавский, но разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью среза.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:49
#1132
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,727


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
А как же тогда работает болт в срезном соединении ?..
Мы здесь об узле ГСП.
Вы не согласны с тем, что в узле ГСП-фермы усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах)
Или таки подозреваете, что как-то там немного все посложнее? Нет?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 08:51
#1133
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 678


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кратко: короткий кусок профиля не может рассматриваться как стержень.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ни в коем случае не делайте по IBZ - это принципиально ошибочный путь: определение усилий в нестержне как в стержне ведет к следующей ошибке - проверке как стержня.
На этом следовало бы поставить точку. Но дрова сухие и угли еще не остыли...
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 09:05
#1134
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,860


Болты на срез тоже проверять не надо?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 09:07
#1135
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мы здесь об узле ГСП.
Вы не согласны с тем, что в узле ГСП-фермы усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах)
Или таки подозреваете, что как-то там немного все посложнее? Нет?
я уже написал
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью срез
Если стенки пояса в принципе не способны её воспринять, то как ? И это не редкость.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 09:36
#1136
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,787


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А именно: вот такого красивого сдвига НЕ БУДЕТ, ибо участок СЛИШКОМ короткий по сравнению с габаритом сечения.
Такой красивой деформации не будет. Стенки не позволят. А вот среза по этой плоскости... Почему бы нет?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 09:53
#1137
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
усилия по сечениям пояса и раскосов не распределены красиво-равномерно, как в стержнях? (как рисуются в эпюрах)
И где ты такое видел? усилия НЕ распределены по сечениям пояса и раскосов, а приложены строго по оси стержня.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 09:54
#1138
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,548


Кидаю дрова. Проверять надо всегда на Q , т.к. если следовать логике приемников Журавского для данного узла, то есть допуски на изготовление ферм и поэтому там просто обязаны фактически появится Q(даже при центрированных узлах в проекте) и возможно теперь пояса ферм не проходят. Усе пропало шеф, все фермы запроектированы неправильно и в аварийном состоянии
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 10:02
#1139
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


по поводу того, как я понимаю жесткую вставку, про которую говорю, подкорректировал картинку от румата. Не знаю, о каком там весомом влиянии изменения длины идет речь, но даже это можно подрегулировать, но уже продольной жесткой вставкой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: жв+.png
Просмотров: 51
Размер:	64.7 Кб
ID:	203471  
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 10:36
#1140
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 678


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Журавский-не Журавский, но разницу составляющих в раскосах пояс должен взять хотя бы своей площадью среза.
Даже если не будет двух раскосов(T,У типы узлов) и разницы их составляющих, пояс все равно нужно проверять на сдвиг. Интересно, из какого коротыша нужно будет брать Q таком случае.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||