Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 58

ZeroLine вне форума Вставить имя

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 214675
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:15
#1161
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила?
Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет?
Строймех говорит, что поперечной силы не будет, если 2 (а для случая фермы 3 и более) силы сходятся в одной точке. Если не сходятся, тол будет и момент, и поперечная сила.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:36
#1162
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Сказал же все здания с фермами надо снести нафик, там находится опасно понимаешь, из-за того что все тупые не учли поперечную силу в поясах
Ну про всех вы загнули. Пока наличие поперечной силы в узле только для вас стало откровением.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила? она может там возникнуть если будет приложена внешняя нагрузка к нему не узловая.
Подскажите, а как строймех относится к проверке пояса фермы на поперечную силу по формуле (115) Пособия к СНиП? Что они вообще себе позволяют?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:37
#1163
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,019


Дмитррр, так о том и разговор. В стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Строймех говорит, что поперечной силы не будет,
расцентровка 2 мм, ловим значительную поперечку. Учитывать? А погрешность при сборке еще больше, выходит всегда учитывать?
Offtop: Все по кругу пошло. Пора завязывать. Выходит каждый останется со своими убеждениями, аргументы и источники информации закончились.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:41
#1164
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет?
.
а я откуда знаю тут некоторые утверждают, что всегда надо проверять, и вот теперь и я так буду утверждать, раз при расцентровке есть скачек поперечной силы даже в 2мм скажем, то с учетом допусков на изготовление элементов фермы, будьте любезны проверить их все, а не как там по проекту точно в узел понимаешь приходят оси
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:49
#1165
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 656


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.
Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.
То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа. В Еврокодах достаточно "консервативных" проверок. Вспомните ту же балку с нулевой крутильной жесткостью. Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов. Всегда пластический сдвиг и точка. Просто и "консервативно". Естественно, в реальности узел работает совсем по другому. Спасибо Дмитррр за иллюстрацию.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:50
#1166
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?
Ответ по умолчанию: проверять.
Ответ для опытных (вар. 1): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, что несущая способность раскосов или прочность на смятие или ещё что-то заведомо и во всех случаев в несколько раз раньше наступают, то можно не проверять.
Ответ для опытных (вар. 2): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, в каких случаях эта поперечная сила может играть роль, а в каких нет, то можно поверять только опасные с точки зрения поперечной силы случаи.
И вопрос тут скорее звучит так: существуют ли эти случаи, когда поперечная сила требует того или иного усиления узла. Или же она всегда получается автоматом при выполнении прочих требований.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 14:56
#1167
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,019


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
оперечную силу по формуле (115)
Опять же двутавр. Как-то пропустил я этот момент в пособии. Там-же есть ГСП (формулы 92-99), и ни слова про поперечку

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
существуют ли эти случаи
не смог найти старый пример, но был вполне показателен. Правда уже не вспомню выполнялись ли местные проверки узла там
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 15:23
#1168
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.
Я где-то утверждал обратное? Смотрите контекст моей цитаты.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов.
Учитывает. Параметр .

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа.
Зачем тогда они её привели? А для остальных отказов приведены реальные картины?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 15:45
#1169
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 656


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Я где-то утверждал обратное?
Нет. Это в качестве дополнения.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Учитывает. Параметр .
Учитывает включением/исключением площади полки в площади сдвига. Как-то это искусственно. Так же, как изображена картинка с отказом.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Зачем тогда они её привели?
Правильно, что привели. Схематично показывают некий граничный случай. Безопасность превыше всего.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А для остальных отказов приведены реальные картины?
Не для всех.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 15:52
#1170
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,456


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можно номер пункта?
П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.
Цитата:
Сообщение от eilukha
- а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.
П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14. Только вы такой-же пункт ищите в воем СП .
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Того который дает больше Q
А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.
Речь не об этом, речь о необходимости той, или иной проверки. В данном случае проверки по касательным напряжениям в узлах ферм.
В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм. А тут вдруг на форуме начинает кое-кто думать, что если он в СКАД ферму научился загонять и усилия получать - то он уже утер нос всем поколениям инженеров до 2000 года.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.06.2018 в 16:07.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 16:14
#1171
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q?
щас скажут что недоработка норм по любому, там ксати еще и коэффициенты есть в формуле, которые идут не в запас и как то проверка не по формуле Журавского вроде проходит, но то ладно.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 16:23
#1172
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,456


Да, счас скажут Но на самом деле нормы (постсоветские "стальные" ДБНы и СП) четко регламентируют перечень проверок, которым должны подвергаться безфасоночные узлы ферм. Это я уже раньше в этой тем е писал и получил возражение от IBZ, что, дескать узлы вы проверяйте так, а элементы - по соответствующим формулам для элементов. И все бы ничего, пусть уже, хр.. с этим, проверим.. Но ведь незадача с тем вот миллиметром! Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q! Пришли к тому, что всегда, значит надо энтот миллиметр задавать, штоп энту Q таки выудить . Потому, что в реалии же от миллиметра этого ну ничего не зависит. Ну ладно, зададим. Надо - так надо. Но ведь как со старыми-то фермами быть? Все, вобщем, приехали, доигрались
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 16:29
#1173
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.
Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому. Впрочем, что это меняет?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?
Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм.
Вы читали последние сообщения в теме? Еврокод для ГСП и двутавров проверяет пояс на срез. СНиП для двутавров проверяет пояс на срез. Всегда, вне зависимости от того центрированы стержни в узле или нет.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 16:43
#1174
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 656


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций.
В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 16:55
#1175
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q!
А какое Q? Больше, чем N в раскосе, умноженное на угол?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 17:01
#1176
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,267


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... - а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.
Д.И.Журавский вертится в гробу аки пропеллер... он эфту формулу в 1855 г вывел для плоского прямого изгиба балки. Природа касательных - от момента, поперечка - сумма касательных по поперечному сечению.
Тут по-моему речь о проверке на банальный сдвиг от локальных нагрузок. То бишь о внутриузловых делах.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 17:04
#1177
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


я вот одного не пойму почему считаете узел не в равновесии с таким подходом? я имею ввиду умножение на синусы углов для одного раскоса, но игнорирования суммирования умножения на синус с обратным знаком для второго. Видимо когда приняли формулу для двутавров считали ближе к эмпирике, поэтому и усилие по минимуму берется. Здесь правильно Ильнур говорит, что это какие то внутриузловые дела и так вот в лоб стерженьками представить не получится, потому что НДС здесь носит весьма сложный характер.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 17:11
#1178
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,456


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому
Это не пояс-ли фермы в месте примыкания раскоса сечение 1 класса?! Ого! Круто!
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.
Абсолютно верно и вам бы следовало уже об этом знать, чай не маленький.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?
Ок, хорошо, что говорил. Но во первых надо смотреть как проверяется. Вы написали, что
Цитата:
СНиП для двутавров проверяет пояс на срез
. Правильно, так и есть. Но эта проверка дает более высокую несущую способность, чем просто проверка по касательным напряжениям приведенная для изгибаемых элементов. Причем для любого класса. Не могу утверждать, но не уверен, что в Еврокоде тупо проверяется на срез от раскоса и больше запас прочности. Там формулы продуманнее. Поэтому надо разбираться. Надо смотреть и анализировать формулу, а не тупо утверждать, что надо проверять по Журавского и все.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 17:37
#1179
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,607


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
НДС здесь носит весьма сложный характер
- т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В любом узле допускается развитие пластических деформаций.
- поэтому буржуйская формула такая простая (без всяких Журавских).
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2018, 17:41
#1180
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее?

----- добавлено через ~2 мин. -----
я такого не говорил, для начали определится с напряжениями надо определиться в узле, а не так вот в лоб стерженьками получили поперечную силу, распишитесь
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||