dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2018, 15:18
Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?
ivfad
 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 13

ivfad вне форума Вставить имя

Добрый день! Извиняюсь за довольно нелепый вопрос, но с ходу в 2.307 госте и в гуглах ответа не нашел, коллеги тоже не подсказали по вопросу. Вроде говорят так делать нельзя, но где об этом сказано непонятно.
Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм. Из-за него получается, что ступеньку можно не выполнять.

Объясняю логику, по которой хотелось сделать именно так. Необходимо в корпусе выполнить сквозную выборку под жгут, размеры которой не являются особо точными (не точнее 12 квалитета). Почти уверен, что эту выборку будут делать Т-образной фрезой, потому что "напрямую" к ней инструментом не подобраться. Поэтому я сильно сомневаюсь, что будет удобно/возможно обеспечить грибком(Т-фрезой) шероховатость в районе 1,6 в области Б, из-за чего и добавляю ступеньку. Но, если я чего-то недопонимаю и можно будет изготовить всё без ступеньки с нормальной шероховатостью, то я только рад буду. Поэтому хочется, чтобы вопрос необходимости ступеньки решал на месте технолог. Собственного производства в моей компании нет, поэтому изготавливаться деталь будут на стороне и возможности обсудить с технологом особенности изготовления нет.

Вопрос всё тот же, можно ли указать подобный допуск и где об этом написано?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.5-чертеж.png
Просмотров: 336
Размер:	4.8 Кб
ID:	198532

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.5-деталь.jpg
Просмотров: 163
Размер:	35.8 Кб
ID:	198533


Последний раз редактировалось ivfad, 31.01.2018 в 15:37.
Просмотров: 6232
 
Непрочитано 03.02.2018, 22:42
#21
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 772


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Любой из перечисленных способов имеет право на жизнь
...Но десяток комментов из 20-и нашли "неточности" именно в способе "размер и допуск". С тт этого не произошло бы. И не пришлось бы вовсе ТС сверяться с ЕСКД. Точка. Проехали?
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 23:10
#22
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Какие неточности? BULL засомневался с "вырождением", но в документах ограничений на этот счёт не нашли. Кстати, ТТ пишется заглавными буквами (см. ГОСТ 2.316, здесь всё чётко).
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 23:23
#23
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 772


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
ТТ пишется заглавными буквами
Согласен. Просто перешёл на "разговорный"...
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
в документах ограничений на этот счёт не нашли.
Так можно было и вовсе не искать...
А по существу дела – вопрос, поднятый ТС, один из многих подобных, когда конструктор намерен позволить изготовителю несколько вариантов обработки. Строчка в ТТ есть универсальный приём показать это на чертеже. Это и будет системный подход... Поменьше исключений – всё имеет аналоги. Не?
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 09:47
#24
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Строчка в ТТ есть универсальный приём показать это на чертеже. Это и будет системный подход... Поменьше исключений – всё имеет аналоги. Не?
В данном случае минусовой допуск, приводящий к вырождению размера, указание максимального размера врезания в поверхность и запись в ТТ "не более ...мм" (что полностью соответствует max) не имеют принципиальных отличий. Правда, в первом случае окончательный размер при замере в разных местах должен попадать в половину допуска, а во втором и третьем - на это дело смотрят проще: т.е. фактический размер на одной детали может быть от min до max.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2018, 10:17
#25
ivfad


 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 13


Спасибо всем ответившим, ясность появилась
ivfad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 11:36
#26
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
BULL засомневался с "вырождением", но в документах ограничений на этот счёт не нашли.
Повторяю - размер ставится на элемент чертежа. Если размером или отклонением допускается исключение элемента, чертеж перестает быть чертежом, который описывает точную геометрию детали. А вот допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.02.2018, 01:32
#27
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 772


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.02.2018, 07:00
#28
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Ребята, вторично прошу подтвердить документом ваши ограничения.

ГОСТ 2.102:
Чертеж детали
Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

Терминология ЕСКД, Москва , Издательство стандартов 1990:
Чертёж - графический конструкторский документ, определяющий конструкцию изделия и содержащий сведения,необходимые для разработки, изготовления. контроля, монтажа и эксплуатации изделия, включая его ремонт.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 03:09
#29
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 772


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Чертёж - графический конструкторский документ, определяющий конструкцию изделия и содержащий сведения,необходимые для разработки, изготовления. контроля, монтажа и эксплуатации изделия, включая его ремонт.
ГОСТ запрещает давать на чертеже технологические указания. Тут спору нет. Но волшебное слово "допускается" позволяет многое добавить в ТТ не нарушая этот запрет. Например, "Допускается замена материала на...". Это же чисто для изготовителя. Для конструкции безразлично. Таких примеров можно привести достаточно много. "Допускается хорду заменить радиусом (или наоборот)". Опять же чисто "технологическое указание". Наш случай со ступенькой, которую можно при изготовлении делать или не делать (на усмотрение изготовителя!) тоже из этих случаев.
Приходилось писать и читать у других, например, такое: "На поверхности ... допускаются отверстия диаметром не более... и глубиной не более ...". (Это для балансировки, если без этого баланс достигнуть не удалось). Разве можно это квалифицировать как нарушение ЕСКД?!
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 07:23
#30
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Приходилось писать и читать у других, например, такое: "На поверхности ... допускаются отверстия диаметром не более... и глубиной не более ...". (Это для балансировки, если без этого баланс достигнуть не удалось). Разве можно это квалифицировать как нарушение ЕСКД?!
Да я сиксилион раз так писал в ТТ и столько же раз ставил подобные размеры на графике. О чём долдоню столько времени? См. #20! А мне объясняют, что что нельзя ставить на графике ступеньки её высоту max, т.к.
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если размером или отклонением допускается исключение элемента, чертеж перестает быть чертежом, который описывает точную геометрию детали. А вот допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.
Т.е. пропали
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
данные, необходимые для ее изготовления и контроля.
:??!D
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 08:06
| 1 #31
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,635


Господи на двух форумах это
Согласно ГОСТ вы должны поставить размер 0,5мм(это называется номинал), к номиналу(именно к нему) устанавливается поле допуска, берем номинал 0,5 и берем самый грубый минусовой допуска для вала т.е. с18, получаем минус 1,46... и это все согласно госта
ТаперЬ смотрим у тебя 0,5 +1/-0,5 минусового предела размера у тебя нет, так что не обольщайся, это первое, второе - твое поле допуска не соответствует ни одному квалитету для номинала 0,5мм, если говорить чисто по закону, то твой чертеж должен развернуть назад первый же норм.контролер, по крайней мере во время моего "ученичества" такое никогда не проходило.
Третье с точки зрения конструктора я бы поставил размер с допуском не на 0,5мм, а на размер 11мм, подозреваю. что именное он определяющий для данного допуска, и все бы вопросы автоматически отпали, но конкретно вашу сборку я не вижу.
__________________
Кто-то рядом ходил и чего-то бубнил, я не слышал.
Телевизор мне тыкал красавиц в лицо, я ослеп.
Serge Krasnikov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 08:28
#32
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Т.е. пропали
при чем тут пропажа данных?
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
ГОСТ 2.102:
Чертеж детали
Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.
Т.е. - пока допуск не вырождает элемент, он правомерен, если вырождает, то получается, что на чертеже изображен элемент, которого нет на детали. Иначе говоря, чертеж содержит "лишние" данные, а не "необходимые". Из-за чего и перестает чертеж быть чертежом.


Как всегда, истина видна, когда ситуацию доведешь до абсурда. Представим себе дистанционную проставку, которую допускается не выполнять, если размеры деталей в конструкции обеспечивают работу и без него. Как вы оформите на него чертеж? Я укажу размер без допуска, скажу в ТТ, что уточнить его после изготовления всех деталей, а в СБ напишу, что в частном случае допускается отсутствие детали поз.....

А вы, получается, укажете размер на толщину 5 +10/-5 и посчитаете работу выполненной. А потом вам предъявят пустые ладони и скажут, что выполнили по чертежу

dixi
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 12.02.2018 в 08:36.
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 08:38
#33
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Т.е. - пока допуск не вырождает элемент, он правомерен, если вырождает, то получается, что на чертеже изображен элемент, которого нет на детали. Иначе говоря, чертеж содержит "лишние" данные, а не "необходимые". Из-за чего и перестает чертеж быть чертежом.
В третий раз: ДОКУМЕНТ!!!

Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
твой чертеж должен развернуть назад первый же норм.контролер, по крайней мере во время моего "ученичества" такое никогда не проходило.
Допуск устанавливает конструктор, а это не только квалитет. Нормоконтролёр в этом деле не указ.
Мозгоблудие зашло слишком далеко! Для такого мелкого вопроса!
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 09:13
#34
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
В третий раз: ДОКУМЕНТ!!!
во второй раз ссылку вашу же:
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Чертеж детали
Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 09:46
#35
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,635


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
В третий раз: ДОКУМЕНТ!!!
Допуск устанавливает конструктор, а это не только квалитет. Нормоконтролёр в этом деле не указ.
Мозгоблудие зашло слишком далеко! Для такого мелкого вопроса!
Первое. Из всего что ты написал, можно сделать только один вывод, с нормоконтролем ты не работал.
Второе. Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи
__________________
Кто-то рядом ходил и чего-то бубнил, я не слышал.
Телевизор мне тыкал красавиц в лицо, я ослеп.
Serge Krasnikov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 09:56
#36
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи
Не, в этом он как раз прав. Правда, с оговоркой. Надо обосновать, почему не подходит допуск по рекомендованным всем квалитетам.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 11:34
#37
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Первое. Из всего что ты написал, можно сделать только один вывод, с нормоконтролем ты не работал.
Второе. Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи
Нормоконтроль на предприятии, где я работал, существует более восьмидесяти лет. По качеству работы таких в СССР можно было по пальцам пересчитать. Ремонтными делами не занимался.

Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
во второй раз ссылку вашу же:
Цитата:
Сообщение от uraltay
Чертеж детали
Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.
Так в очередной раз и спрашиваю: если на графике стоит размер 0,5+-0,5, то что, изготовить такое нельзя? Только если в ТТ записано то же самое?
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 12:34
#38
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
что, изготовить такое нельзя?
изготовить можно что угодно. Речь идет про ЕСКД. А раз допуск исключает изображенный элемент, то чертеж перестает быть чертежом согласно приведенному вашему пункту ГОСТ.

Ладно, если не дошло, повторять не буду, оставайтесь при своем мнении.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 13:28
#39
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,001


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
изготовить можно что угодно. Речь идет про ЕСКД. А раз допуск исключает изображенный элемент, то чертеж перестает быть чертежом согласно приведенному вашему пункту ГОСТ.
Если белое - белое, то оно чёрное! Изготовить по чертежу можно, но чертежом его назвать нельзя! Интересное умозаключение!
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2018, 13:31
#40
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Изготовить по чертежу можно
так понятно? или так - чертеж становится "бумажкой не по ЕСКД". А изготовить можно и по телефонному звонку, и по объяснению "на пальцах"...
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно принять размер машино-места на автостоянке? Румби Архитектура 32 15.10.2018 17:25
AutoCAD. Как автоматически проставить размер вида n*k =N? alex_AW AutoCAD 4 15.11.2016 18:03
Размер с указанием допуска esp1413 AutoCAD 8 20.04.2016 13:51
При указании допуска симметричности нужно ли также проставлять размер на размерных линиях допуска D12 Машиностроение 27 02.04.2015 18:00
Размер в формате "NхШаг" sam_n Программирование 12 20.09.2013 07:45

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||