Ask Hilti – это онлайн-платформа для инженеров и проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Предельная гибкость пояса башни дымовой трубы 80 или 120?

Предельная гибкость пояса башни дымовой трубы 80 или 120?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2018, 08:45
Предельная гибкость пояса башни дымовой трубы 80 или 120?
ник25
 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 341

ник25 вне форума Вставить имя

Коллеги, доброго времени суток.
СП 16.13330 за 120, п. 1б таблицы 32 (башня из одиночных уголков). А справочник Горева в главе про башни дымовых труб за 80, а для раскосов - за 120 (против 210-64альфа). Ну и Солодарь "Металлические конструкции вытяжных башен" тоже за 80 для поясов и 120 для распорок.
Как быть?
Просмотров: 2197
 
Непрочитано 16.05.2018, 12:05
#21
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельная гибкость к устойчивости не имеет никакого отношения. Умножать её на γm, мягко говоря, очень странно.
Имеет. Предельная гибкость по табл. 32 СП 13.13330.2011 п.1 : 180-60·альфа,
где альфа - зависит от Ncr=фи·A·Ry·гаммац.

Хотя для рассматриваемого случая (120) формально якобы действительно не зависит.
ProjectMaster на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 12:49
#22
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Геометрическая то понятно. Но рекомендуют её принимать за расчетную
Ну да, все так. Поправил свой пост. Причем не рекомендуют, а обязывают.
Alexmf вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 13:44
1 | 1 #23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
... Но рекомендуют...
Кто рекомендуют? Как фамилии? Кем уполномочены?
Предельные гибкости и расчетные длины следует принимать СТРОГО по СП. Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП.
Но принципиально - по СП.
То, что написано в учебниках - это лишь для спраффки, чтобы читатель ощущил глубину катастрофы. В различное время в различных контекстах принимались различные величины. Однако на 16 мая 2018 в РФ свежайшие цифры надо брать из свежайшей нормы, а именно из СП16.13330.2017 РФ.
Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелиненйной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.
Предельная гибкость мало поможет в деле устойчивости и в целом в надежности.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2018, 13:49
#24
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предельные гибкости и расчетные длины следует принимать СТРОГО по СП. Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП.
Но принципиально - по СП.
Ок) Счет 7:2.
ник25 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 14:29
#25
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП
Подскажите пожалуйста литературу с толковым изложением данного вопроса.
Alexmf вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 15:12
1 | #26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста литературу с толковым изложением данного вопроса.
Которого конкретно вопроса? Здесь два вопроса - один про предельную гибкость, второй - по расчетную длину.
Данные вопросы на сегодня в литературе не изложены толково. Вопросы предельных гибкостей и расчетных длин немного разъясняются в Пособии к СНиП II-23, а так же что-то мутноватое есть в "современном" СП 294.
По поясам вопросов не должно возникать, там все однозначно. Много вопросов по крестовым связям, на форуме много и жарко обсуждали.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 15:25
#27
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелиненйной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.
Не совсем понятно что ты подразумеваешь под понятием "гибкая башня", но насчет расчета в геомнелинейке делалось. Давно и не раз. А потом перестало делатся за ненадобностью. Ибо результат как-раз наоборот: нелинейный расчет не показал сколь либо значимых увеличений N в поясах башни. Как, впрочем и уменьшений. Оно и вполне понятно, башня - изгибаемая консоль. А вот если на верху башни забабахать макет земного шара весом в 250тонн - тогда да, в нелинейке стоить посчитать.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 15:31
#28
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,762


6000/80=75 мм, 6000/120=50 мм.... 200х6 или 140х4..... если по гнутикам брать.... хотя там круглые... почти 20 кг/м разница.... а это ого-го....

----- добавлено через 45 сек. -----
Надо так 120+80=200, 200/2=100.... и оп лямбда 100

----- добавлено через ~1 мин. -----
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 16:57
#29
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Не совсем понятно что ты подразумеваешь под понятием "гибкая башня"
Я подрзумеваю, что деформационным расчетом выявляются усилия, которые не видны в линейном. И это ты прекрасно понял.
Цитата:
...насчет расчета в геомнелинейке делалось. Давно и не раз.
Неспроста это ты делал - ты понимал, что так можно увидеть истинное N.
Цитата:
А потом перестало делатся за ненадобностью. Ибо результат как-раз наоборот: нелинейный расчет не показал сколь либо значимых увеличений N в поясах башни. Как, впрочем и уменьшений.
Это твой частный случай. Башни/мачты бывают разными. А не только изгибаемыми, как у тебя.
Цитата:
Оно и вполне понятно, башня - изгибаемая консоль.
Так какого романа ты искал-то там? Раз "оно и понятно""?
Цитата:
. А вот если на верху башни забабахать макет земного шара весом в весом в 250тонн - тогда да, в нелинейке стоить посчитать.
Вечно начинаешь принципы теснить практикой - кроме твоих башен (на вашем глобусе) на свете есть много разных сооружений, когда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N - для этого необязательно иметь много тонн вертикалки, а достаточно иметь малые поперечные изгибы.
Так вот, чем посвящать полжизни решению вопроса, которой гибкостью ограничить пояса при которой расчетной длине, лучше посвятить некоторое время нелинейным изысканиям. Чтобы впредь наверняка знать, "надобно" или "ненадобно".
А ПГ и РД надо просто брать из СП.
Такая вот гениальная идея, да
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 18:12
#30
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так какого романа ты искал-то там? Раз "оно и понятно""?
Так оно становится понятно после того, как поищешь хорошенько.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вечно начинаешь принципы теснить практикой - кроме твоих башен (на вашем глобусе) на свете есть много разных сооружений, когда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N - для этого необязательно иметь много тонн вертикалки, а достаточно иметь малые поперечные изгибы.
И относительно большие продольные усилия чего в башнях (ну, типа обычных башнях, связи там, да и в вытяжных тоже, если труба к верху не подвешена) нет.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 18:18
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...продольные усилия чего в башнях...нет...
Нет так нет. Значит куда-то подевались. Вот те раз...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 19:40
#32
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,941


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
огда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N
Offtop: Это смотря сколько примешь в градусах Чем выше градус, тем тяжелее вставать. Это да.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 20:12
#33
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет так нет. Значит
Ильнур, вероятно тебе надо меньше смотреть политические ток-шоу. Там тоже так любят: некоторые слова или фразы заменять троеточием
Но чтоб уж не хаять тему уточню: имел виду продольные усилия не в поясах от изгиба, а в башне в целом.
А в общем я очень сомневаюсь, что ты не понял, что я имел ввиду. Просто решил потроллить - почему бы и нет
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 21:17
#34
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Это смотря сколько примешь в градусах .
Да, хорошо бы тебе нормироваться. Никогда не вникаешь в суть.
Цитата:
имел виду продольные усилия не в поясах от изгиба, а в башне в целом.
А как бы могли бы продольные усилия В ЦЕЛОМ увеличиться от нелинейности в башне? Если бы как-то про мачты с оттяжками, то еще о чем-то можно было бы говорить. А так - от изгиба увеличивается эксцентриситет вертикальных нагрузок, и соответственно растет момент. Особливо у основания. А что значит момент для поясов башни? - правильно, это пара N.
И я конкретно говорю (и говорил с самого начала) об N в поясе. В этом суть моего месседжа с поста 23:
Цитата:
Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелинейной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.
Еще раз:
расчет по деформирующейся (убогий вариант термина: деформированной) схеме производится именно с целью распознать НДС до конца.
При геомнелин расчете сжатой гибкой стойки, имеющий начальные несовершенства, боковые силы или моменты, усилия могут существенно отличаться от полученных линейным расчетом. Это - элементарная правда.
Ну а то, что в каких-то случаях, например при изначальном преобладании изгибных нагрузок и тд., нелинейность не сильно добавит, не меняет сути дела.
Напомню тему:
Цитата:
Предельная гибкость пояса башни...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2018, 22:14
#35
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А так - от изгиба увеличивается эксцентриситет вертикальных нагрузок, и соответственно растет момент.
Ну что непонятно, что в силу небольших этих вертикальных нагрузок они пренебрежительно мало влияют на продольные усиля именнно в башнях связи. А в колоннах например сильно. Зачем со всего разводить ненужную полемику?
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 06:03
#36
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну что непонятно, что в силу небольших этих вертикальных нагрузок они пренебрежительно мало влияют на продольные усиля именнно в башнях связи.
Еще раз: башни бывают не только связевые (что ты замкнулся на своих башнях?), да и связевые бывают разные.
Цитата:
А в колоннах например сильно.
Плюс еще 100500 случаев - жизнь разнообразна. Принцип универсален.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Зачем со всего разводить ненужную полемику?
Вот не знаю, зачем разводишь ненужную полемику?
Месседж прост: геомнелин показывает истинные усилия. Это - аксиома.
Пример: водонапорная башня (). Линейный расчет: М=0,1тс*10м=1тс*м. Nм=1тс*м/1м=1тс. Nn=10тс/2=5тс. Итого на левую ногу (условно плоская схема) 6тс. Подобрали сечение через фи по СП, имеем Кисп=0,9999.
Нелиненый расчет: 1-ая шаг - перемещение верха от 0,1 тс 0,1м, доп. момент 10тс*0,1м=1тс*м, доп.сила 1тс*м/1м=1тс. Итого на левую ногу 7тс. Нога крякнула. Итерации закончены.
Вот об этом принципе речь.
Речь не о твоих башнях связи, в которых ничего такого не выявляется.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Месседж.png
Просмотров: 24
Размер:	4.2 Кб
ID:	202321  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2018, 06:29
#37
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Месседж прост: геомнелин показывает истинные усилия. Это - аксиома.
Как время будет, посчитаю в геом. нелинейности и выложу сравнительный результат.
ник25 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 06:36
#38
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,941


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пример: водонапорная башня.
Браво!
Offtop: Очень тонкий троллинг
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 08:18
#39
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Очень тонкий..
А то...
Ты думал, я шутки шучу?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 08:44
#40
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,354


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Речь не о твоих башнях
Согласен. Речь о том, что один уважаемый человек умудряется создать спор утверждя то же самое, что утверждает оппонент.
Я написал о "макете земного шара сверху" (про водонапорную башню чесно - подумал, но мне покзалось это банально ), а ты ее, родимую привел в пример.
Ну хорошо, хорошо, ты прав.
И, кстати, ты бы вот это
Цитата:
"на вашем глобусе"
прекращал. Это нечестно. Мне же хочется ответить - а нельзя. Уважемые админы итак на всех флудовских разделах меня навечно забанили. Я тебе отвечу - все равно ответ удалят и на металлических конструкциях забанят.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 17.05.2018 в 09:11.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Предельная гибкость пояса башни дымовой трубы 80 или 120?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оценка базы для мачты дымовой трубы высотой 15м Engy Металлические конструкции 8 28.01.2015 19:03
Расчет дымовой трубы на 3ех оттяжках. Критика hang_7 SCAD 15 25.06.2014 11:58
Не получается задать ребра жесткости у дымовой трубы в Лире Юлия1235 Лира / Лира-САПР 2 14.05.2014 13:49
Объединение фундамента здания котельной и дымовой трубы Alexmf Конструкции зданий и сооружений 7 21.02.2014 15:26
Устройство металлического перекрытия устья дымовой трубы Н=35м. Dani Металлические конструкции 1 10.03.2013 22:26

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||