|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Цитата:
Цитата:
P.S. Вот если кто не пожалеет времени и выполнит такое решение, то вопросов по устойчивости убудет порядка на 2, можно будет "творчески" подходить к СНиПу и во очень многих случаях производить с его помощью оценку Мю, полученную по программам . |
||||
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для спраффки: структура формулы - формула Эйлера, но с мю. 16,66 тс - продольное усилие из статрасчета. КЗУ системы (13,43) получен энергетическим способом в СКАД. Т.е. подразумевается, что система потеряет отпорность и "поедет" при нагрузке 5т/м*13,43=67 т/м из-за того что, потеряла устойчивость левая нога. Остальные элементы при этом имеют запасы по устойчивости. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.05.2015 в 06:54. |
||||||||
|
||||
Цитата:
- 8, господин учитель - нет Гиви, где-то 5-6, но никак не 8! Мне, Ильнур, все ясно - "машина насчитала". Дальнейшее обсуждение в серьезной теме считаю бессмысленным, а рубрики КВН на форуме не предусмотрено. P.S. Отвечу все же еще на задачу Ильнура, которая кажется ему, судя по всему, неразрешимым "биномом Ньютона": Цитата:
1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов. 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП 7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы. Далее считаем на устойчивость и сравниваем ... При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость. Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 09:19. |
||||
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228
|
Цитата:
а вообще подобных разобранных примеров полно в книгах, но если кому-то поможет, буду рад чуть не забыл, конечно же, продольной силой в ригеле и небольшой неравномерностью усилий в стойках я пренебрег по п.1-5,7 в принципе вопросов нет - по п.6 непонятно, как использовать сниповские формулы для корректировки податливости закрепления "вырванного" из поперечника стержня |
|||
|
||||
Пардон, нечетко написал. Имелось в виду корректировка с учетом неравномерности загрузки стержней по формуле, аналогичной (71*) СНиП II-23-81*
|
||||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это только для строго определённых конструкций:
Цитата:
- что значит "критический". Потом: сомневаюсь, что игнорируя взаимодействие элементов между собой, взяв только только усилия и жёсткости стержней, можно что-то путное получить. Пример: узлы в системы были шарнирные, а затем жесткие. Продольные усилия и жесткости элементов от этого могут и не измениться, соответственно и Ваш результат не измениться; а система тем временем совсем другая. На чём основан этот способ? Где это написано? |
|||
|
||||
Цитата:
Обо всем остальном я писал на форуме и не один раз ... Скажу только следующее: устойчивость не та тема, которую можно взять с наскоку, "кусочного" представления тут совершенно недостаточно. Пока не будет цельной картины что от чего и в какой степени зависит, вопросы будут возникать вновь и вновь при малейшем отклонении от СНиПа. Вот посмотрел не вдаваясь в подробности решение от Rockname - с первого взгляда видно что человек системно владеет вопросом. Именно поэтому ему непонятен был только 6-й пункт, да и то полностью из-за моей нечеткой формулировки . Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 12:49. |
||||
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228
|
не так системно, наверное, как хотелось бы
Цитата:
п.1-5 особых проблем не доставили; Сn=465 [кн/м]; Сm=36600 [кн*м/рад] - если кто-то захочет сравнить мю для левой стойки получил 1.24 - без учета сжимающей силы в правой стойке. в скаде по разным схемам получается 1.17-1.21 - видимо уже начинаются копиться вычислительные ошибки (а может я где-то приврал немного) и формула из пособия (табл. 23) немного приближенная. но это в принципе, не важно. в исходной схеме с двумя нагруженными стойками мю было равно 1.74 все-таки с п.6 я не врублюсь - ф.71 предполагает снижение мю за счет меньшей загрузки соседних колонн; у нас же в п.6 нужно наоборот, увеличить мю при появлении продольной силы на поддерживающем элементе. плюс нужно перейти к соотношениям параметров v. таких 'фокусов' я в литературе не встречал. пробовал применять понижающие коэффициенты к Cn, какие-то частные случаи получается оценить, но системного подхода не нашел. немного освежив память, попробовал приближенный способ с применением граничной поверхности прямой вида N/N'1+N/N'2=1 (подробнее см. здесь, пользуясь случаем, спасибо IBZ за оригинал) получил довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение все-таки, IBZ, можете пояснить, что вы имели в виду в п.6, если можно, на примере. Последний раз редактировалось Rockname, 21.05.2015 в 16:43. |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Метод не является вполне точным, но вполне подходит для оценки расчета. Помнится лет 25 назад я еще пытался в случае разновысоких стоек заменять "некритические" стойки на стойки равной длины с критической и с параметром v аналогичным разновысотным стойкам. Вот что там получалось, убей не упомню, но соотношение реальных длин с длиной критической входило точно. Вот посмотрел еще раз на данное сообщение - "со втрого взгляда" не нравится мне предложенный метод корректировки с учетом нагружения всех элементов (пресловутый 6-й пункт) Надо подумать, попробую на выходных. Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 20:26. |
||||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Давайте не будем ехидничать. Rockname сперва получил 1,73 и 2,52, а так же "довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение".
СКАД мне дал за 6 сек 1,72 и 2,57. Какого романа еще выеживаться-то? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Надежнее принять КЗУ из СКАД - под этим КЗУ лежит СТРОЙНАЯ ЗАКОНЧЕННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Точнее которой только динамический метод. Возможность получить ВЕРНОЕ КЗУ системы на СКАДе за 6 сек - это великое достижение.
__________________
Воскресе |
||||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Offtop: - пока того же мнения.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Господа, чегой-то мы с вами о разном толкуем. Я не предлагаю отказаться от программ, а только призываю оценивать во всех случаях и при любых видах расчетов полученные цифири не пользуясь никакими результатами программного счета. Посчитали статику, оценили приближенными методами и только потом (если устраивает) эти данные можно использовать дальше, например для определения продольных усилий для приближенной оценки тех же расчетных длин.
Повторяю, никто не призывает отрказаться от программ, но и "черным ящиком" они для пользователя не должны быть. Если не уметь оценить то что получено по программам, то можно очень сильно поплатиться. У меня где-то раз в 3 месяца после анализа готовых результатов возникают вопросы к сотрудникам, а уж на экспертизе ... но лучше промолчу. Последний раз 2 недели назад меня не устроили результаты нашего расчета именно по определению расчетных длин в Скаде. И именно потому, что мы не проверяем программу (это практически невозможно), а оцениваем полученные результаты, важны достаточно простые приближенные методы, дающие приемлемые результаты. О своем представлении о последних я и пытаюсь рассказать, не более. А уж слушать советы, а тем более следовать им дело только ваше. Только при этом помните: при аварии по причине неправильного счета даже по вине программы (не говоря уже о вашей вине), сослаться на ее ошибки, даже доказанные, никак не получится. Не верите - читайте любое лицензионное соглашение . В нашей конторе это всегда понимали и держали всегда отдельного специалиса по расчетам, имеющего требуемую квалификацию. ГИПы предпочитали и предпочитают заплатить и спать спокойно. P.S. Много лет назад я составлял прямые раценки на программный расчет металлоконструкций. Тогда речь шла толко о получении внутренних усилий и перемещений (статика/динамика) по готовым заданиям со схемами и сбором нагрузок. Так вот, этап оценки составил 65%, а ввод данных в компьютер и их отладка только 35%. |
||||
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228
|
Цитата:
это и логично, как мне кажется - так было бы слишком просто Цитата:
Ильнур, никто не предлагает раскрывать каждый день определитель и перебирать на калькуляторе v, просто такие штуки банально мозги шевелят, а скад их только сушит Последний раз редактировалось Rockname, 22.05.2015 в 05:26. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Не совсем это так: программа позволяет легко "шевелить" систему сколь угодно и как угодно, пока работа системы не станет ясной в нюансах. Программа наоборот при разумном пользовании позволяет уловить СИСТЕМУ (системность, тенденции, нюансы и т.д.), и быстро оптимизировать конструкцию. Вручную же систему из более 3-х элементов не получится "перебрать", элементарно НИКАКОГО времени не хватит, а результат будет ненадежным из-за высокой вероятности в исчислениях. И тем более заниматься инвариантами. Вот зачем повторять все, что проделал СКАД (суть та же), вручную, и считать, что ПРОИЗВЕДЕНА НАСТОЯЩАЯ ПРОВЕРКА? Это обыкновенная "гимнастика", с вероятностью вывихнуть позвоночник, т.е. допустить ошибку чисто механического характера. Признано же, что расчеты такой "ширины" уместны только при машинном исполнении. Чего дурковать-то? Особенно путем "корректировки" по СНиП...Какой-такой корректировки? Расчет на устойчивость произведен и окончен. Будь любезен, соответствуй далее определению расчетной длины. Чего к чему подгонять-то? Если расчетная длина, полученная без учета степени загруженности всех элементов, требует корректировки, то грош цена такой методе. В денежном выражении особенно.
Для разминки мозгов круче вручную отыскать формы колебаний динамическим методом, это гораздо веселее. Собственно, единственное определение расчетной длины: длина эйлерова стержня, устойчивость которой равна устойчивости фактического стержня (например в системе). Поэтому из расчета на устойчивость системы по уму нельзя получить расчетную длину отельного стержня В ПРИНЦИПЕ. Система, теряющая устойчивость из-за потери устойчивости одного стержня, имеет лишь один стержень, теряющий устойчивость. Любой другой стержень НЕДОГРУЖЕН для потери ЕГО устойчивости при пропорциональном увеличении усилий. Для соответствия определению расчетной длины нужно ДОГРУЖАТЬ элемент. Т.е. отдельно, по одному. А еще есть системы, в которых потеря устойчивости происходит без потери устойчивости самих стержня. Пример: в системе есть шарнирный стержень (изолированный шарнирами по концам). Система теряет устойчивость из-за другого стержня. При этом расчетная длина шарнирного стержня получается 100, а должно быть АПРИОРИ 1 (из определения). Какова должна быть корректировка, чтобы из 100 получить 1? В СНиП нет схемы, в которой шарнирный стержень при узловой нагрузке не имел бы мю=1. (Не проверял, но так думаю). Таким образом, поэлементная проверка через "фи" и получение расчетных длин из расчета на общую устойчивость системы не "вяжутся" так ловко, как тут рассказывает IBZ.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
Давайте проверим сработает ли такой метод в данном случае, считая усилия в обеих колоннах одинаковыми и пренебрегая продольной силой в ригеле. Индекс 1 применяется в дальнейших выкладках для левой стойки, а 2 - для правой. Момент инерции для колонн J=20410 см4, для ригеля 38647 см4. 1. Параметры устойчивости (относительные) v1=8/5,5=1,455; v2=1 - критическим элементом является левая стойка 2. Вычисление Мю для критического элемента по СНиП. n=38647*8/(6.5*20410)=2.33; Мю=2*sqrt (1+0.38/2.33)=2.16 3. Определение эквивалентной жесткост правой стойки с условной длиной 8 м 8*sqrt1/J'=5.5*sqrt 1/2041 или 64/J'=30.25/20410 отсюда J'=43181 см4 4. Корректировка Мю по формуле (71*) СНиП Mю1=2,16*sqrt [20410*2/(20410+43181)*1]=1.73 5. Мю для правой колонны (на фактическую длину) Мю2=1,73*1.455=2,52 Таким образом чуть расширенная методика СНиП дает и в этом случае (ранее приводил другие примеры) вполне точный результат, и уж во всяком случае пригодный для анализа "машинного" расчета. Последний раз редактировалось IBZ, 22.05.2015 в 10:47. |
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Шаманство всё это. Вас не смущает, что расчётная длина правой стойки больше левой? Хотя нагрузка на неё меньше.
1,72 для левой стойки почти истинное. 2,52 несколько завышенное. Собственно истинное мю получается только для одной колонны при расчёте на устойчивость в скадах/лирах.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93
|
Цитата:
Цитата:
при антисимметричной форме потери устойчивости относительный параметр v находим из решения уравнения (v/2)*tg(v/2)=3*n для n1=2.33 v1= 2.753 для n2=1.60 v2= 2.611 Из условия v1*L1=v2*L2 отношение L2/L1=v1/v2=2.753/2.611=1.054 показывает, что приведенная длина стойки L2 больше в 1.054 раза чем требуется для применения формулы 68 снип уточняем значение n2=1.60/1.054=1.52 для этого значения уточненное мю2=2,24 (не уточненное значение 2,22) Ошибка составляет 1% |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчетная длина и гикость арки арочного моста | pawyndel | Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения | 1 | 17.07.2012 11:39 |
Расчетная длина элементов металлической рамы в Gen3dim 2006 | Нитонисе | Расчетные программы | 15 | 05.10.2011 11:39 |
Вопрос про расчетную длину стойки из плоскости рамы | Vasya constr | Конструкции зданий и сооружений | 11 | 12.04.2011 08:01 |
Расчетная длинна колонн (опять :) | ascota | Конструкции зданий и сооружений | 22 | 06.11.2009 11:24 |
Расчетная длина колонны | gad | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 25.04.2005 14:37 |