Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Шарнирный узел крепления балки к колонне, нужно ли ребро в колонне

Шарнирный узел крепления балки к колонне, нужно ли ребро в колонне

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.01.2019, 09:09
Шарнирный узел крепления балки к колонне, нужно ли ребро в колонне
Homel
 
Студент....
 
г. Ленинград
Регистрация: 25.06.2013
Сообщений: 848

В серии нету, встречал в проектах.
Ваше мнение?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.JPG
Просмотров: 536
Размер:	72.6 Кб
ID:	209710  

Просмотров: 4121
 
Непрочитано 11.01.2019, 23:05
#21
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,062


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу.
Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ребро не тонкое?
Для отгиба-то... За глаза. Или Вы про 8-ку?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 23:57
| 1 #22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,216


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Для отгиба-то... За глаза.
- опорное по п. 8.5.17 СП 16.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 07:42
#23
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сам всегда делал ребро без обоснования из-за недопонимания работы узла.
Так выглядит красиво же. Я бы поставил


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки
Ну как бы это уже и не совсем шарнир будет.

Господа, а что за аппендикс приварен к столику?
Pill вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 07:55
#24
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.
Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но:
1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика?
2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение.
3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик.
Так стоит ли изобретать велосипед?
В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт.
Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.

Последний раз редактировалось Левша, 12.01.2019 в 08:03.
Левша вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 08:07
#25
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 311


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.
Зарубежом активно так и делают..
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...
Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром..

В узле ТС в таком случае и клинья не вставишь
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 08:23
#26
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 311


Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так..
Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью
Вложения
Тип файла: pdf From green book.pdf (20.4 Кб, 77 просмотров)
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 08:24
#27
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 355


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.
Я думаю - неплохое решение .
Многие ребята это знают и понимают , но есть проблема.

Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
С методиками у нас крайне сложно.
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Замоделировали весь узел пластинами. собрали, загрузили, закрепили.... всё работает! Нарядно! А как анализировать будете? Что с чем сопоставлять?
Узел нужно кому-то расчитать , а кому-то проверить .
Есть такая серия 2.440-2 , хотя серия и отмененная (если я не ошибаюсь) , ребята используют узлы данной серии и их расчеты .

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...
Вы правы с монтажом будет немного сложнее . Хотя можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.01.2019 в 08:35.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 09:35
#28
dambra

Расчет и проектирование к-ий
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 193


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но:
1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика?
2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение.
3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик.
Так стоит ли изобретать велосипед?
В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт.
Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.
- Весь мир так делает, что неприемлемо то?
1. Возможно
2. Верхние болты не будут обеспечивать момент
3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2
Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки).

А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.
__________________
Mit freundlichen grüßen,
dambra вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 11:19
#29
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
- Весь мир так делает, что неприемлемо то?
1. Возможно
2. Верхние болты не будут обеспечивать момент
3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2
Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки).

А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполнены со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.
Я не сказал, что такое решение неприемлемо, я сам, бывало, применял такие, но далеко не везде. Если этот узел с обеих сторон балки, при допуске на монтаж колонн 5 мм мы можем иметь расстояние между колоннами -10 мм и долго запихивать туда балку, растаскивая колонны лебедками или тракторами. Именно для этого в типовых узлах предусмотрены прокладки.
Момент болты создадут, хоть и не всегда большой.
Я не знаю, как там в Америке (не бывал), а у нас культура производства не на высоте, особенно там, где могут заварить шов по фрезерованному торцу и "сварка оставляет желать лучшего". Поэтому болтовые соединения сложных конструкций часто вызывают нарекания, и поэтому иногда переходят на сварку, хотя на монтаже она гораздо более трудоёмка.
Однако, строят и на сварке. Нужно только, чтобы и болтовые и сварные конструкции и всё остальное соответствовали нормативным требованиям.
А по удобству монтажа без столика лучше спросить у самих монтажников.

Последний раз редактировалось Левша, 12.01.2019 в 11:36.
Левша вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 11:34
#30
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
2. Верхние болты не будут обеспечивать момент
А можно схемку расположения болтов по вашему узлу?
Pill вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 12:42
| 1 #31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 828


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.
Я бы не стал, учитывая точность изготовления и монтажа.
НМВ приемлемо, только для одно- двух пролетного здания с одной балкой по высоте.
При этом монтировать балки до окончательного закрепления колонн в фундаментах.
А если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 12:57
#32
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 355


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.
Неплохой выход , хотя у тса имеется довольно большая горизонтальная сила растяжения .
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
возможно эта горизонтальная сила (растяжения) при таком закреплении еще и вызовет дополнительный момент в балке .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 13:33
| 1 #33
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 828


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
- Весь мир так делает, что неприемлемо то?
........
.....часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2...
.... В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки).

А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.
Вы слишком много противоречите себе.
О каком чисто болтовом креплении и расчете болтов чисто на срез может идти речь при зазорах в сантиметры? А вот на монтаже при таких зазорах черте-что наварят.
Столик из листа делают толщиной 30-40 мм, очень редко - 20. При небольших нагрузках (~ до 20тс) - из уголка.
Так что со столиком с точки зрения монтажа несомненно безопаснее. Мне монтажники обычно говорят спасибо за столики.
Коэффициент 1,5 при подборе столика учитывает в т. ч. и неточности монтажа.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 13:59
#34
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,062


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Господа, а что за аппендикс приварен к столику?
Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром.
Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
с компенсационной способностью
В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .
А если изготовили в гараже или на стройплощадке, или, вообще, собственными силами?
И на заводе лишних телодвижений не делают.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 12.01.2019 в 14:09.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 15:01
#35
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.
Я так и подозревал. Но отображать это на узле... По месту прихватят что им там удобнее.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 15:09
#36
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 311


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.
То что решаемо понятно, клинья и т.п вот только описанный выше аппендикс не позволит ликвидировать зазор
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?
Неточно выразился, я к тому что отклонения элементов в таком узле в отличие от узла ТС не создают дополнительных усилий. Компенсационная способность при необходимости решается овальными отверстиями в балке, с приварной шайбой. Другое дело что не видел ни одного случая где бы это требовалось..

Последний раз редактировалось slava_lex, 12.01.2019 в 15:16.
slava_lex вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2019, 11:49
#37
Homel

Студент....
 
Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 848


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- опорное по п. 8.5.17 СП 16.
А = 30*1,2 (см) - опорное ребро

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так..
Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью
Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.
Homel вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 14:23
#38
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,025
Отправить сообщение для Yuzer с помощью ICQ Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.
Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.
Монтажники вставляют ключ в отверстия, а заодно и балку на колонну/балку наводят.
__________________
Нужен расчетчик по Green Book.
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 14:43
#39
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 311


Цитата:
Сообщение от Homel Посмотреть сообщение
Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.
По грин буку болты считаются на момент eFv, где e-расстояние от полки колонны до центра группы болтов, Fv - вертикальная сила. Пл серии 2.440-2 в.1 вообще предпологается что Fv приложения по оси группы болтов..
На ваши нагрузки и на большие тоже вполне реально законструировать
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 19:30
#40
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,062


Цитата:
Сообщение от Homel Посмотреть сообщение
А = 30*1,2 (см) - опорное ребро
1,8 см нужно, если сталь С345 или ~ 21 см вместо 30 см.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.
Ага. Попадаются и такие "оптимизаторы монтажа". Но только не укажи эту приблуду на узле, сразу гневные письма пишут, что монтировать не могут, сроки сорваны и всё такое прочее...
Tamerlan_MZO вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Шарнирный узел крепления балки к колонне, нужно ли ребро в колонне

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как будет работать шарнирный узел крепления фермы к колонне при расчете собственной частоты свободных колебаний vlasctelin Металлические конструкции 1 30.11.2016 23:42
Узел крепления подкрановой балки из неравнополочного двутавра к колонне TanyaNovo Металлические конструкции 2 11.01.2015 02:26
Узел крепления балки к ж.б колонне. Пройдет ли? jeka123 Металлические конструкции 12 02.08.2014 21:00
Узел крепления стальной балки к ж.б. колонне F0xik Железобетонные конструкции 9 20.06.2011 15:05
Шарнирный узел опирания стропильной балки kRAN Конструкции зданий и сооружений 7 17.08.2009 12:42