[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[AVO]

Не так давно делал КЖ0 на пром. здание.
КМ-ки нагрузки на фундаменты прислали официальным письмом в виде ТЗ на проектирование фундаментов. В том ТЗ был один листик со ссылкой на приложение 1 к ТЗ, приложение 1 к ТЗ представляло собой чертеж нагрузок на фундаменты, полностью соответствующий ГОСТ 21.502.
Я это ТЗ приложил к тому расчетов, так и запулил на экспертизу. В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются. Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях. ну все остальное в том же духе.
У экспертизы вопросов не было. У разработчика РД тоже вопросов не было, так как этим разработчиком был я. А вот если бы был не я, а сторонняя фирма, даже и не знаю, хватило б им этих исходных данных.

[yrubinshtejn]

Сообщение от AVO В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются.

И по этому КРу начали "лить" фундаменты.

Сообщение от AVO Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов

Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.

[Kykycuk]

Сообщение от AVO ведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях.

Мы на листах с сечениями фундаментов пишем такое или на плане фундаментов. Только в томе расчетов считаю это не правильно давать.

[AVO]

Сообщение от yrubinshtejn И по этому КРу начали "лить" фундаменты.

Да нет, конечно же, рабочку сделали, если Вы про производство работ.

Сообщение от yrubinshtejn Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.

Я тоже не уверен. Если б рабочку делали не мы, а кто другой - наверное было бы много вопросов.
С другой стороны, требования 87ПП я выполнил, расчеты в экспертизу предоставил по их требованию, вроде как ко мне претензии какие формально?
Но это формально, а по факту, чтобы сделать не лишь бы отстали, а по-человечьи, пожалуй соглашусь с Kykycuk.
Тут видимо ситуация стандартная - в законодательстве есть лазейка, кто-то ей пользуется, кто-то нет.
Как-то я не сталкивался до сих пор с таким, чтобы П и Р разные фирмы делали... Обычно заказчик настаивает, чтобы сразу все брали, в том духе что "кто за вами ваше г... разгребать будет?"

[Kykycuk]

Сообщение от AVO "кто за вами ваше г... разгребать будет?"

В том то и суть разработки двух стадий разными организациями, чтобы всё расставить на свои места.

[Колян]

Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.

Они там всегда были.
См. ГОСТ 21.1101-2013.

[Колян]

Сообщение от yrubinshtejn Они там всегда были. См. ГОСТ 21.1101-2013.

Прям так написано?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Прям так написано?

Да. В приложении видел. По тексту не помню - надо смотреть. Ща время нет.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Не согласен совсем. Когда в архивах находишь что-то нужное со всеми таблицами нагрузок и схемами, то это очень облегчает работу. А уж нагрузки привести совсем ничего сложного нет. Для сараев конечно смысла не вижу, а нормальное сооружение вполне себе оправдывает, одни светлые чувства от таких проектов.

Расчеты - это расчеты. Их НЕ ВПИШЕШЬ в КМ, особенно в виде одной таблицы. Расчеты оформляются отдельно, хранятся отдельно, и выдаются отдельно.
Правильные расчеты нельзя изобразить в виде пары таблиц на одном-двух листах. Если в нагрузках есть ветер ( а он как правило есть), то порнотаблицы - это полная фикция. Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.
Светлые чувства должны возникать от профессионально оформленных разделов, а не от порносхем/таблиц.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.

В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением. Ну и схемы с таблицами тоже уметь изображать нужно, кучу способов можно придумать, и текст никто не запрещает добавить, типа любимого от заводчан на резервуары колонного типа " нагрузка может быть приложена в любом направлении в плане к любой из опор" и т.п. Главное суть - видя схему и таблицы ты понимаешь что инженер учел, где оборудование (а иногда и какое), какие типы воздействий дает, а если покапаться, то даже до значений конкретных нагрузок разглядеть можно. Я, к примеру, на этажерки стараюсь давать полную схему нагрузок по каждой отметке с привязками и значениями, и пусть они там точечные по центру, но суть дают и уже понимаешь где и что предполагалось по проекту, а там и с фактическим сравнить уже есть чего.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Те же эстакады, ну что мешает в классической табличке с отметками траверс, опор и т.д. дать проектную погонную нагрузку? Ну или привести пару характерных поперечных сечений при известной раскладке и дать точечные на траверсы и горизонталку на анкерной? Просто же. Дальше в КМ есть характеристики климатического района, в КЖ РСУ для фундаментов, а так же описание характеристик несущего слоя ИГЭ. ВСЕ. Весь объект прост, понятен и читаем.
Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.

[vanAvera]

Сообщение от Николай Г. для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением.

Беда проектировщиков фундаментов именно в таком подходе. Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа, когда компутер сам все перебирает и "зеленкой" раскрашивает. А для расчета фундаментов нужны нагрузки по загружениям, с указанием длительности и тд, потому что КМщик, как правило, не представляет - что именно будет определяющим.

[Николай Г.]

Сообщение от vanAvera Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа

У меня все в одном лице, и для КЖ я так же ставлю решающую, она одна, бывает 2, очень редко 3. Остальные только проверяем

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением....

Как бы не так. Наоборот, редко когда так. Я это говорю по опыту - наличие ветровых, подвижных, динамических и прочих нагрузок делает одну комбинацию (М-N-Q) НЕВОЗМОЖНОЙ.

Сообщение от Николай Г. Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.

Я не скажу. Чем проще, тем надежнее. Но это вовсе не значит, что с такой позицией ты можешь подвинуть точные способы передачи силовой информации.
Во многих случаях определяющим например для диаметра фундаментного болта или и размеров подошвы или максимальной вертикальной нагрузки на сваю является не РСУ с Mmax, Nmax и т.д., а нечто среднее. Из 16-и РСУ.
Так что разумнее выдать нагрузки от нормативных загружений, с указанием гамм. А наиболее интересную с точки зрения автора расчетную комбинацию можно дать - это не возбраняется, может кто-то и воспользуется, например в ситуации цейтнота.
Кроме того, ОЧЕНЬ важен знак усилия - например известно, что момент в базах рам от вертикальных однонаправлен и противоположен для каждой пары. Т.е. напрашивается ассиметричный фундамент. И т.д. лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы. А не комкать.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы

Для каждого оно свое будет. Но в общем то позиция ясна - показывать это стоит и не только с точки зрения задания для КЖ. А уже как дать это информацию максимально сжато и читаемо задача иженера, так что общее рекомендовать не могу. Встречал и черезчур подробные варианты, где давали точечные привязки и значения для каждой точки с разницей нагрузок 1-5% для отдельных разных марок, где изрядно пришлось поломать голову в километровых таблицах для удобного переваривания всего этого.

[SemenK]

Здравствуйте, Уважаемые!
Прошу помочь разобраться в спорной ситуации.
Есть комплект КМ. В КМ есть чертеж план расстановки стоек (стойки стоят по радиусу, но сориентированы относительно своей оси под разными углами) Так вот, на чертеже дан угол для стоек с форматом (град. мин).
Сложилась спорная ситуация, нужно ли давать угол в формате (град.мин (57°21')) или же допустимо дать градусы с десятичными 57,3°? С одной стороны для геодезиста удобно когда угол с минутами, с другой стороны никто эти минуты не будет отлавливать.
Подскажите, если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?

[dallaev]

С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?

[Ильнур]

Сообщение от SemenK ... если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?

Если не пропишете, что ТРЕБУЕТСЯ выставлять с точностью Х градусов (минут, румбов, радианов, секунд, секстантов и т.д...), то выставят по общим требованиям из СП 70. А там к слову не упоминаются угловые величины, только линейные.
Поэтому ставьте максимально точно, а там прораб разберется.
К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dallaev С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?

С целью ослабить экономику в целом, половить в мутной воде деньжат, в качестве мести за что-нить, просто идиоты все, и т.д.. Много вариантов.

[SemenK]

Сообщение от Ильнур К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...

хороший вопрос Ответ банален - при помощи современных технологий (сколково) ))
А если серьезно, то видимо никак не получится с такой точностью...

[Tyhig]

Ну как. По строительным осям, которые вообще должны по идее быть перпендикулярны кривым колоннам...
Или по дополнительным осям для только колонн.