| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Помогите определить расчетную длину стойки

Помогите определить расчетную длину стойки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.06.2009, 14:32 #1
Помогите определить расчетную длину стойки
Клименко Ярослав
 
инженер-проектировщик
 
Тула
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 4,261

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Ситуация следующая. Делаем реконструкцию производственного цеха и обследование его пераллельно.
Сам цех - в МК, два пролета по 24м, колонны - прокатные двутавры 50Ш1 крайние и 70Ш1 - средние. Покрытие - фермы "Молодечно". Высота до низа ферм 10,8м.
Вдоль одного из крайних рядов выполнена пристройка, также в МК. Конструкция её очень интересна и достойна БСК.
На первом фото показано опирание несущих балок на стойки, на втором - опирание "противоположных" балок на колонны основного каркаса (на столики вверху снимка). По этим балкам идут прогоны, пролет 5,5м. (их также видно на фото).
Прикол в том, что стойки располагаются плоскостью наименьшей жесткости относительно плоскости рам основного цеха. А сечение стоек и балок - двутавр 35Б2 по ГОСТ. Прогоны - швеллер 30. Шаг прогонов 3м.
Шаг стоек 6м, однако располагаются они не в створе колонн основного каркаса, а со смещением, где-то по середине шага.
Внизу стойки обетонированы на высоту 970мм, т.е. тут явное защемление.
Высота до низа прогонов - 10,575м, т.е. длина стойки получается, за вычетом обетонирования и высоты балки 9,26м.

Вопрос в следующем. Считая, что стойка пристройки "привязана" к основной раме прогонами, коэффициент мю следует как бы принять 2. Скад говорит мне о коэффициенте примерно 1,5.
Можно ли принять расчётную схему этой стойки как "защемление-шарнир" и считать с мю=0,7, как вы думаете?
При мю=0,7 гибкость всё равно, конечно, получается запредельной, но уже хотя бы можно что-то посчитать, ибо в СНиП гибкость заканчивается на 220.

Да, кирпичная стена - стена рядом стоящего, "чужого", здания, стойки к ней никак не привязаны, но, похоже, стоят на её фундаменте установить это не представляется возможным.
На кровле этой пристройки расчетный снеговой мешок с мю=4

Надеюсь на помощь

P.S. Да! СтоИт уже лет восемь!
P.P.S. Такая вот загогулина...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010681.jpg
Просмотров: 569
Размер:	82.5 Кб
ID:	22000  Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010766.jpg
Просмотров: 537
Размер:	63.2 Кб
ID:	22001  

__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 10.06.2009 в 14:44.
Просмотров: 16550
 
Непрочитано 10.06.2009, 15:59
#2
eugeny17


 
Регистрация: 30.10.2008
Москва
Сообщений: 482
Отправить сообщение для eugeny17 с помощью Skype™


Нельзя принять мю - 0,7 потому что профлист не раскрепляет в уровне покрытия, вот если бы оно было бы с двух сторон раскреплено связями то еще можно сказать что вверху шарнир, но здесь явно свободный конец! поэтому 2, но я бы как и скад взял бы полтора потому как все таки верх колонны не совсем свободен а связан балками, но и не шарнир, а что то между. вот и берем полтора примерно посередке!)))

Кто-что думает?

А бетонирование низя никогда считать заделкой, это жесткий узел только в том случае, если пара сил уходит через анкера в бетон
__________________
Петербургский Отечественный Проектно-Конструкторский Институт

Последний раз редактировалось eugeny17, 10.06.2009 в 16:07.
eugeny17 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 16:01
#3
AlexCAD777

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.02.2009
Город Корабелов
Сообщений: 244
<phrase 1= Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью Skype™


Откровенно говоря, по фото трудно сориентироваться - все равно, что в замочную скважину на мир смотреть. Вы бы расчетную схему набросали.В зависимости от расчетной схемы и коэфициент определится. Ветровые связи между колон есть? Если есть - то в плоскости связей рама несвободная, из плоскости - свободная. Фермы можно представить как ригель рамы большой жесткости (в пособии к СНиП ||-23-81 есть такие варианты. Опирание колоны - шарнирное или защемленое ?
В любом случае коэфициент приведеной длины - вещь условная, зависящая от расчетной схемы. А расчетная схема - приближение реальной конструкции, и тем она лучше, чем ближе ее работа совпадает (до определенной степени) с работой (тут - деформацией) реальной конструкции.
AlexCAD777 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 16:14
#4
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Получается, что рама из 2х пролётной превращется в 3х пролётную с шарнирным опиранием ригелей. И всё равно суть не поменяется - в плоскости рамы - 2, из плоскости - 1. А поскольку ориенатция колонны отлична от классической - колонна расположена меньшим I и W в плоскости рамы её похорошему надо усилять наращиванием (развитием) полок до необходимой гибкости и площади сечения. Несмотря на то,что сечение в итоге будет несимметричным. Или вариант - установить ( вопрос только как заставить их вместе работать и организовать защемление в месте опирания вновь устанавливаемой стойки) такую же стойку и создать конструкцию, которая бы была похоже на подкрановую часть двухветвевой колонны.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2009, 16:15
#5
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Вот схема.
AlexCAD777. Связей между этими стойками нет. К основной раме конструкция "привязывается" прогонами. Опирание колонны считаю защемленным, ибо забетонировно там всё.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разрез2.jpg
Просмотров: 444
Размер:	43.1 Кб
ID:	22019  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 10.06.2009 в 16:31.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 16:17
#6
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Ярослав, по схеме всё-таки мю=2. ИМХО!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 16:57
#7
Foksolic

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.01.2008
СПб
Сообщений: 523
<phrase 1= Отправить сообщение для Foksolic с помощью Skype™


Из приведенных тобой данных, при обратном пересчете мю=0.76 при максимальной гибкости для второстепенных колонн (стойки фахверка, фонари и т.п.) лямда=180, соответственно те кто делал эту конструкцию принимали за расчетную схему с жестким креплением в нижнем узле и шарнирно в верхнем закрепленом от смещения, то есть с коэффицентом мю=0.7. Из этого следует (если вообще это расчитывалось) основное здание принято как жесткое тело к которому через жесткий диск покрытия (образованный профлистом и прогонами) обеспечивается раскрепление в горизонтальной плоскости. А так, как прогоны имеют шарнирное опирание, то допускается поворот - вот и выходит что мю=0.7.
Моё мнение: "Принять мю из условия трехпролетного здания и предельную гибкость 180-60а как для основной колонны."
__________________
私は読んで考える、私が勉強しています。:read:

Последний раз редактировалось Foksolic, 10.06.2009 в 17:03.
Foksolic вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:11
#8
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


Тэкс, раз парапетик маленький, то снеговой мешочек будет слева направо, то прогон скорее всего на пристройку шарнирно оперт, значит в плоскости рамы мю = 0.7 из плоскости 100% мю будет двойкой, ну собственной он и развернут в этом направлении. На фотографии я видел раскрепление, посмотрите коллега расчетные длины только. Да чуть не забыл, посчитайте мю как для свободной рамы в плоскости наибольшей жесткости для спокойствия.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2009, 17:16
#9
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Foksolic Посмотреть сообщение
(если вообще это расчитывалось) [/b]
Не думаю. Там проходит у стены пожарный трубопровод и, судя по всему, стойку воткнули как воткнулась.

А так твой ход мысли в точности совпал с моим!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010776.jpg
Просмотров: 219
Размер:	52.6 Кб
ID:	22029  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:17
#10
AlexCAD777

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.02.2009
Город Корабелов
Сообщений: 244
<phrase 1= Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью Skype™


eugeny17 - на катрах таро еще лучше, получится гдето 1,4999.

Это схема рамы в плоскости фермы.
Рама свободная (пристройкой можно принебреч, как не силовой конструкцией.
Открываем Кристал - > стойки
Задаем : Длинна 10,575 м
Силовя плоскость XOZ
Расчетная плоскость XOZ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, свободная
Расчетная плоскость XOУ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, несвободная (может есть ветровае связи).
Сечение задаете, усилия (они не влияют на мю).
Плоскость ХУ - не знаю, задайте по геометрии что надо.
Плоскость ХZ - пролетов 2, каждый 24 метра. Жесткость ригеля можно определить по ферме. Если фермы раскреплены, и представляют жесткий диск, то можно считать ригель абсолютно жестким (берем к примеру большкю балку Б100 - при увеличении жесткости значение мю стремится к некоему пределу.) Задали жесткость. Опирания - могут быть шарнирные , могут жесткие. Выбираем шарнирные, нажимаем "вычислить напротив коэффициента расчетной длинны мю = 2,01 примерно 2
Для жесткого защемления имеем мю = 1. Подчеркиваю, это в плоскости ферм. Из плоскости мю может быть другим!
можно по "П О С О БИ Е
по пр ое кти р овани ю стальны х констр у кци й
(к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. Кристал между прочим по той же методе считает
AlexCAD777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2009, 17:25
#11
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


AlexCAD777, меня интересует расчетная длина именно колонны пристройки, а не основного цеха.
В самом цеху вертикальные связи конечно же есть.
Для определения мю колонн основного цеха Кристалл не нужен...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:25
#12
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


AlexCAD777
Все конечно хорошо, но вот с шарниром в основании вы загнули...Обетонировано ведь!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:44
#13
AlexCAD777

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.02.2009
Город Корабелов
Сообщений: 244
<phrase 1= Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью Skype™


Integer - вы мне напомнили одного доцента-электрика, который на глаз мог "определить" пропульсивные качества гребного винта , сопротивление воды судну и многое другое.
Жесткость крепления колон определяется конструкцией опорной плиты, в часности наличием траветс (для передачи изгибающего момента).
Клименко Ярослав : Не разобрался. Можно конечно брать 0,7, если внизу защемление, но безопаснее 1 - в плоскости ферм.
В этом случаепосмотрите "П О С О БИ Е
по пр ое кти р овани ю стальны х конструкций
(к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. таблица 24. Предельную гибкость можно взять как для второстепенных колон
AlexCAD777 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:47
#14
Foksolic

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.01.2008
СПб
Сообщений: 523
<phrase 1= Отправить сообщение для Foksolic с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Попробуйте запросить расчетно-графическую документацию по данному объекту, после её анализа можно будет и принять обоснованое решение для заказчика. А то я не очень уверен что он будет рад узнать что прийдется оплатить усиление этих колонн только по тому что вы так решили и у него достаточно прочный аргумент "Стоит же!!!" и думаю ему будет достаточно сложно объяснить про условную гибкость и все что с этим связано. Да и мне кажется построена эта пристройка не по проекту, хотя в плоскости рама выполнена вродебы грамотно, но вот работает она совсем не так как должна.
А стоит она скорее всего по тому, что одна такая балочка имеет не шуточную несущую способность даже при фи=0.5 это более 50 тонн. Я не думаю что у вас распределенная нагрузка более 3.5 т/м2. Вот за счет этого и стоят колонны со своими снеговыми мешками и т.д. не вызывающими критических напряжений. Здесь на лицо перерасход материала и скорее всего самострой, вроде есть нормы на растояния между здний.
Так что только подтверждаю свои слова сказаные выше.
__________________
私は読んで考える、私が勉強しています。:read:
Foksolic вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:48
#15
M_M_V

конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
г. Киев
Сообщений: 41


Мне почему-то показалось, что пристрой выполнен в виде балочной клетки. Связей по колоннам пристройки действительно не наблюдается?
__________________
Павлины, говоришь? Хм...
M_M_V вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 17:50
#16
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


AlexCAD777
Ни я ни Вы лично туда разбивать обетонирование не поедем. Лучше на шашлыки!!
По поводу доцента-электрика, стремлюсь, ибо Стрелецкий на глаз мог определять необходимый профиль в конструкции с точностью какая компам и не снилась! Если вы внимательно прочитали, то это система Молодечно во первых, а во вторых судя по фотографиям тоже не дурак проектировал (не думаю что человек был глупее нас с Вами!) так что он это забахал скорее по самому распространенному пристроечному варианту, 0.7 в плоскости (с жестким диском наверху) и 2 из плоскости для чего и развернул двутавр. Так что Кристалл это очень хорошо, безусловно но голова, а лучше 2 еще лучше ибо комп по определению "идиот" и делает так как ему задает данные человек!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 18:04
#17
AlexCAD777

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.02.2009
Город Корабелов
Сообщений: 244
<phrase 1= Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
AlexCAD777
Ни я ни Вы лично туда разбивать обетонирование не поедем. Лучше на шашлыки!!
По поводу доцента-электрика, стремлюсь, ибо Стрелецкий на глаз мог определять необходимый профиль в конструкции с точностью какая компам и не снилась! Если вы внимательно прочитали, то это система Молодечно во первых, а во вторых судя по фотографиям тоже не дурак проектировал (не думаю что человек был глупее нас с Вами!) так что он это забахал скорее по самому распространенному пристроечному варианту, 0.7 в плоскости (с жестким диском наверху) и 2 из плоскости для чего и развернул двутавр. Так что Кристалл это очень хорошо, безусловно но голова, а лучше 2 еще лучше ибо комп по определению "идиот" и делает так как ему задает данные человек!
Не исключено. А вы Ярослав, проверьте устойчивость и гибкость при мю 0,7 и 2 в плоскости и из плоскости, если проходит (а дурак-Кристал по гибкости дал добро ), то и вопрос исчерпан
AlexCAD777 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 18:19
#18
eugeny17


 
Регистрация: 30.10.2008
Москва
Сообщений: 482
Отправить сообщение для eugeny17 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AlexCAD777 Посмотреть сообщение
eugeny17 - на катрах таро еще лучше, получится гдето 1,4999.

Это схема рамы в плоскости фермы.
Рама свободная (пристройкой можно принебреч, как не силовой конструкцией.
Открываем Кристал - > стойки
Задаем : Длинна 10,575 м
Силовя плоскость XOZ
Расчетная плоскость XOZ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, свободная
Расчетная плоскость XOУ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, несвободная (может есть ветровае связи).
Сечение задаете, усилия (они не влияют на мю).
Плоскость ХУ - не знаю, задайте по геометрии что надо.
Плоскость ХZ - пролетов 2, каждый 24 метра. Жесткость ригеля можно определить по ферме. Если фермы раскреплены, и представляют жесткий диск, то можно считать ригель абсолютно жестким (берем к примеру большкю балку Б100 - при увеличении жесткости значение мю стремится к некоему пределу.) Задали жесткость. Опирания - могут быть шарнирные , могут жесткие. Выбираем шарнирные, нажимаем "вычислить напротив коэффициента расчетной длинны мю = 2,01 примерно 2
Для жесткого защемления имеем мю = 1. Подчеркиваю, это в плоскости ферм. Из плоскости мю может быть другим!
можно по "П О С О БИ Е
по пр ое кти р овани ю стальны х констр у кци й
(к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. Кристал между прочим по той же методе считает
АлексКад777 Offtop: о чем ты думал когда читал тему? про мю=2 и мю=1 а также о.7 и полтора я еще с одиннадцатом классе знал! где и когда они берутся! но в данной теме я думал как раз о том что видел на фото, а ты видимо о чем то другом - ну что же жаль, сочувтствую! в следующий раз будь внимательнее! ...в том же скаде если бы ты кнопкой не ошибся то зашел бы в расчетные длины элементов а не стойки! и там все то что ты описал делается любым студентом... только из реальных фотографий а не теоретических схем... ты не играл с конструкциями наверное, зубрить наверное любишь?

Интега при шарнире и жесткой коэфициент меняется: 1 примерно и 2 примерно, но тут случай не совсем теоретический... тут забетонировано, и нельзя считать защемлением это... поэтому берем посередке =1,5))) самый верный способ... просто Там и здесь учитывается понемногу все а не просто сухо забивая в программу числа из схем!)
__________________
Петербургский Отечественный Проектно-Конструкторский Институт
eugeny17 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 18:27
#19
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


eugeny17
Обидно что "истина где то рядом" и мы ее не узнаем до конца! Offtop: (Кристаллом пользуюсь очень редко)
Я просто ориентировался на разворот сечения,мю 1,5 и 2 при такой высоте и нагрузках на стойку, даже 35Б2 - многовато будет!Если исходить из несущей способности балок покрытия.
Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2009, 18:29
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


У пристроенной к "чужой" стене колонны из 35Б2 на первом фото (если правильно понял) через метра 1,5 имеются "уши", будто предназначенные для "пришивки" колонны к стене. Если это так, то становится понятной схема проектировщика - "не дурака", как здесь выразились.
Вопросы:
1.Что за "уши"? Есть ли они по всей высоте колонны и повторяются ли на каждой колонне?
2. "Уши" просто не использованы? Вы говорите, что нет связи между стеной и колонной - может не заметили сварку, заменяющюю болт?
Если не так, то еще проще: двутавр воткнули так для компактности - стойка эта просто с мю=1 в плоскости поперечника (верх на жестком узле держится за мощную (35Б2) балку и никуда не девается), и может нести много (гибкость 76). Нагрузка маленькая - пролет 5,5, шаг 6, мешок - не страшный, давит в основном на другую колонну.
Защемление внизу вряд ли организовано - соседнее здание уже стояло и не было возможности "модернизировать" фундаменты под защемление.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.06.2009 в 18:56.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Помогите определить расчетную длину стойки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Усиление проема- расчет балки, стойки... помогите студенточке :'( studentochka-87 Конструкции зданий и сооружений 16 23.09.2010 20:46
Как SCAD принимает расчетную длину? Святослав_ SCAD 30 17.02.2010 11:11
Помогите определить опасный простенок Риф Конструкции зданий и сооружений 3 27.05.2009 18:34
Помогите определить балку kotmot Конструкции зданий и сооружений 13 06.02.2009 18:23