[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. видел обоснование численных границ по критерию жестко/полужестко принятых в Еврокоде..

И?

возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет

[redker]

Сообщение от румата Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

независимость геометрических характеристик сечения от марки стали - это как раз очевидно как белый день....

мне было не очевидно, что деформации не зависят от марки стали....а они не только от геометрии зависят, а еще и от модуля упругости, который постоянный))....Что кстате сразу тоже не очевидно)))...казалось бы прочнее - значит труднее растянуть.....но образцы сколько не тянут и прочные и не очень прочные - одинокого тянутся...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV redker, в Вашей модели базы с ребром для оценки прочности слишком грубая сетка. Сетку надо мельчить пока не будет достигнута сходимость порядка 2-5%.

Я пробывал и мельче - эту я просто на скорую руку для форума сделал...Где-то у меня ошибка в другом закралась - надо наверное все формулы и зависимости перетрясать...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет

Нет никакого "по-моему". Есть методика Еврокода и есть твое предположение (утверждение):

Сообщение от Ильнур Сообщение от redker .. Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко... Это мудрое утверждение

которое ты пытался подкрепить ссылаясь на Еврокод:

Сообщение от Ильнур Даже еврокод подтверждает эфто: Цитата: Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 % Эти же 1/5 я встречал и в наших нормах для оценки жесткости каркасов - то ли определении необходимости горизонтальных связей, то ли еще где... Все пути ведут в Рим. Т.е. 20% - это прекрасная цифра на сегодняшний день. Что еще людям надо...

Я же указал на то, что Еврокод говорит совершенно о другом а именно: для свободных рам и рам несвободных (в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %) граница после которой податливый узел можно рассматривать как жесткий различна. И в несвободных рамах эта граница зависит от гибкости колонны.

Сообщение от redker Я пробывал и мельче - эту я просто на скорую руку для форума сделал...Где-то у меня ошибка в другом закралась - надо наверное все формулы и зависимости перетрясать...

Под сходимостью имелась ввиду между моделями с разным размером сетки. Сходимости между между МКЭ-моделью и аналитическим расчетом и не будет. Уже писал об этом ранее в теме.

[Alexmf]

Тема интересная, автору спасибо. Особый интерес проявил к моделированию рассматриваемого узла в расчетном комплексе (SCAD, ЛИРА), представленного уважаемым Ильнуром. Может быть есть какая литература...примеры...или другие источники, где можно посмотреть на "живом" примере моделирование подобных узлов. Или кто-то из участников данной темы поведает) Спасибо.

[redker]

Сообщение от Alexmf или другие источники, где можно посмотреть на "живом" примере моделирование подобных узлов. Или кто-то из участников данной темы поведает) Спасибо.

Вопрос про МКЭ? Любая программа СКАД, ЛИРА...а лучше ANSYS, nastran - Ильнур тут их десятка полтора в разговоре выложил)))...только что забыл упомянуть про метод начальных параметров, остальные все есть))..
Видео-примеров на ютубе гора -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xLBeszXnLDc

[румата]

Сообщение от ZVV На мой взгляд Вы слишком упрощаете. Современные инженеры не с луны берутся. Они получают образование в ВУЗах при этом черпая знания в основном в учебниках. А в учебниках вопрос жесткости узлов не отображен вообще. Ни в виде формул и критериев ни в виде неких правил проектирования (толщина не менее такой-то, соотношение размеров такое-то, конструктивное исполнение).

Возможно упрощаю, но совсем немного. В учебниках вопрос жесткости узлов сильно упрощен изначально - жесткие это те, которые с траверсами, шарнирные без траверс. Хочешь применить базы без траверс - принимай в расчетной схеме рамы шарнирные опоры и ставь связи. Ну а если в реальности получится полужесткость или даже заделка при неприличной толщине плиты без ребер и что? Да ничего - рама не потеряет надежность, если была спроектирована правильно на шарнирных опорах. В Еврокоде все значительно детальней и сложнее. Вдруг так случилось, что Вам позарез нужны тонюсенькие фланцы в сопряжениях балок с колоннами и в базах, да еще без контролируемого преднатяга болтов, да еще и связи Вы ни за что не хотите устанавливать. Тогда будьте добры считать жесткости полушарнирных сопряжений, вводите их в расчетную схему и выполняйте анализ с учетом эффектов второго порядка. Принимайте индивидуальное решение о допустимости полученных горизонтальных деформаций. Но это другой подход к проектированию вообще. Не наша школа. Не наши допущения и упрощения и программы расчета, которые описаны в советских учебниках. В РФ в 99% случаев такие фокусы просто не пройдут экспертизу. Не привыкли еще бывшие советские инженеры к таким "выкрутасам". А современные не умеют читать по-английски. И вообще считают нужным проверять какое-то "совсем не очевидное" увеличение податливости пластинки уменьшая ее толщину одновременно повышая ее прочность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата в подавляющем большинстве случаев - овчинка выделки не стоит.

Абсолютно не спорю. Это решает каждый сам.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Нет никакого "по-моему". Есть методика Еврокода и есть твое предположение (утверждение)

Вот именно, никто предположений (мудрых естественно) не делает. А все прячутся под EN.

..для свободных рам и рам несвободных... узел можно рассматривать как жесткий... граница...различна.

Мы несвободные и не рассматриваем, у автора задано свободное перемещение, 1/150 от высоты. Это соответствует моменту 4тсм в корне от поперечки 1,33 т на башке 3-метровой стойки 20Ш1. Так вот, мудрость моего предположения в том, что если уж колонна отклонялась на 21 мм, то еще +5 мм стерпит. При этом в колонне усилия не меняются.
Мир спасут ребра и связи.

[redker]

Сообщение от румата В Еврокоде все значительно детальней и сложнее.

сложнее и детальнее - так как там люди привыкли разумнее к ресурсам относится, стараются все резервы учесть - у них же нет миллионов гектар не заселенной земли и сотен не разведанных нефтеносных и рудниковых мест...копеечку считают....от того и Талмут по расчету стальных конструкций состоит из 12 книг, толщиной в 500стр. каждая (примерно)...Да и по другим дисциплинам не меньше...Думаю вопрос от экономии у них развит....У нас задачи другие тогда стояли - страну после войны поднять, да население накормить....Но вот и мы подходим потихонечку к такому же пониманию - по-мойму так

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур мудрость моего предположения в том, что если уж колонна отклонялась на 21 мм, то еще +5 мм стерпит. При этом в колонне усилия не меняются.

Ильнур, я раньше о том же написал. Ты нарушил авторские права!
Но вопрос все равно не всегда так можно закрыть. Если перемещения от ветра - то без проблем, а если там кран ездит - то иногда стоит задуматься. Тут топикстартер приводил пример, что рукой колону шатал, я тоже с таким сталкивался. Тока там вообще никто ничего не считал . А должен был ездить мостовой краник.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker У нас задачи другие тогда стояли - страну после войны поднять

Offtop: Хм, Германия по Еврокоду давно живет, а после войны она себя наверно еще хуже чувствовала...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, я раньше о том же написал. Ты нарушил авторские права!

Пардон, не заметил. Отдаю обратно все права и т.д.

Но вопрос все равно не всегда так можно закрыть. Если перемещения от ветра - то без проблем, а если там кран ездит - то иногда стоит задуматься.

Эт понятно, мы вопросы решаем адекватно, с учетом так сказать. При этом обходимся быстрыми способами, не тратя время на псевдонаучные исследования в объеме 500 страниц. На каждый узел.

Сообщение от Vavan Metallist ...по Еврокоду давно живет...

Я вот подозреваю, что EN напрямую потребляется не при ежедневном проектировании Фрицем, а при составлении программ Гансом. А Фриц знай на кнопки нажимай.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур не при ежедневном проектировании Фрицем, а при составлении программ Гансом.

Да ты знаешь в сети полно екзелек для расчетов по Еврокоду. К нашему большому сожалению западные инженеры в массе своей вовсе не такие тупые.

Сообщение от Ильнур При этом обходимся быстрыми способами, не тратя время на псевдонаучные исследования в объеме 500 страниц.

+1
Я только за то. Иначе нам кабздец

[Boris_1]

Сообщение от redker Вы хотите, что бы я Вам подробнее выложил задачу?

Можно просто дать текст.
К примеру:
Пролеты такие...
.
.
.
.
Сечение колонн ....
Усилия до учета конечной жесткости базы....
Усилия после...
Сечение после....

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от redker по-мойму так

А по-моему нет.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Можно просто дать текст.

Я же расписал...Хотел даже картинки вставить - у меня было такое здание в Лире посчитано и с учетом жестокостей и без - но что-то выдает ошибку при расчете - и не стал выкладывать - просто расписал..

Сообщение от redker В каких случаях имеет место быть...Одноэтажное здание - уклон кровли 10%, поперечник 15м.. Рама выполнена с шарнирным опиранием ригеля и жестким креплением к фундаменту!!....В поперечники 3 колонны - разной длинны, то-есть уклон создан длинной колон...Все колонны имеют один и тот же профиль. При статической расчете - наибольший момент имеет самая низкая колонна, так как у нее самая высокая погонная жесткость.....Базы у всех 3-х колонн поперечника выполнены одинаковыми, в следствии чего имеют разные перемещения, но оголовки всех колонн имеют одинаковое перемещение....Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

Давайте добавлю по списку:
Поперечник - 2-х пролетная рама с пролетами по 7.5 метров, одноэтажная;
сечение колонн - 20Ш1;
Усилия до учета конечной жесткости распределялись согласно погонной жесткости колонн - самая нагруженная - короткая...Остальные пропорционально;
Усилия после ввода конечной жесткости распределились несколько иначе в процентном соотношении...Немного уменьшился момент на короткой колонне (10%), так как возросли перемещения...Увеличился на средней (12%) - что очень критично, так как средняя колонна имеет большую продольную силу и увеличение момента - очень сильно влияет на устойчивость..;
Перемещения оголовка были порядка 17мм.(1/176)...после учета конечной жесткости стали 22мм (1/136)...
Конкретно в описанном случае - опасной является центральная колонна, так как на ней возрастает момент...

Что еще можно извлечь из этого конкретного частного случая - что конструируя базы различной жесткости в такой поперечной раме и имея возможность эту жесткость оценить - можно достичь либо равномерного распределения момента (сделать более жесткой базу короткой колонны или сделать жесткость баз пропорционально погонной жесткости колонн).....либо сконцентрировать момент на нужных колоннах - и уменьшить скажем на центральной...Это дает возможность сократить кол-во номенклатуры применяемого проката для колонн - то-есть сделать все из одного проката....Что собственно я в своей работе и попытался сделать - но у меня не получилось, так как оценить фактическую жесткость оказалось для меня тяжеловато...
Я думаю - что В Европе, занимались шаманством с податливостью, что бы решать подобные задачи, назначать в проектах разные жесткости и добиваться более оптимальных конструктивных решений - а не рубить все с топора - "жестко" - "шарнирно"

Я ответил на Ваш вопрос?
Мне не понятно, что Вы имели ввиду под фразой "прилепить фланец"...

Сообщение от Boris_1 А по-моему нет.

Можно попросить аргументировать - возможно Ваше мнение будет ближе к истине...

[Boris_1]

Сообщение от redker Я ответил на Ваш вопрос?

Нет, не полностью. Мне интересна конструкция поперечника (ригели - это балки? как сопрягаются с колоннами?), и поменялись ли сечения элементов после учета жесткости базы.