| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 4576 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 3212 просмотров)

Просмотров: 346407
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:08
#141
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В этом и ошибка. На самом деле разная нормальная сила в верхней и нижней части.
Ошибка конечно, но совсем несущественная. Ну получилось бы мю= 1,35 - 1,401 вместо 1,25, но никак не 3,25.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:12
1 | #142
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы подкосов.
Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...принимать за форму потери устойчивости системы (свободной рамы) локальную форму для какого-то одного элемента по меньшей мере неразумно. Но Вы почему-то это упорно делаете.
Вы не поняли АБСОЛЮТНО. Форма - для системы. А не для отдельного элемента.
Так вот, Вам, я как понял, неясно, почему нужно брать за Ncr ту силу (при той форме), которая достигнута на момент потери устойчивости всей системы (не локальной!). Потому, что система на пределе, и любое локальное воздействие на любой элемент приводит к чему? Правильно! К потере всей системы. Поэтому и и вычисляется от этой силы!
Я упорно веду Вас к пониманию. Скоро у Вас откроется третий глаз. Непременно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:21
| 1 #143
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Offtop: Обожаю дискуссии по определению расчетных длин
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:28
#144
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
одним из самых первых этапов бумажного расчета является принятие(рисование) формы потери устойчивости для ведения дальнейшего расчета
Ну нарисовал я себе эту ФПУ и дальше что?)) Я без иронии спрашиваю.
Кстати, в посте #100 Вы выложили скрин со значением 12,5=Ly, сказав при этом, что каждый элемент рамы поделили на 10 частей. Потом вроде как делите 12,5/10 и получаете Ly=1,25. По скрину не понятно было делите ли вы 3,6м на 10 частей или 5м на 10 частей?
В случае 5м - мю=12,5/7=1,8 (и подозреваю это от того, что не все элементы раздроблены на 10 частей... подкос вроде как прямолинейный)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:38
#145
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... в посте #100... подкос вроде как прямолинейный)
На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще?
Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы!
Не трогать! Кривыми ручками
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:50
#146
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще?
Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы!
Не трогать! Кривыми ручками
Воооот, подходим к моему исследованию....
Я не знаю чем я руководствовался когда производил эти действия, и что хотел получить в итоге, но вывод меня порадовал.
Вывод таков: программа повертела покрутила и сказала во сколько раз нужно увеличить нагрузку (именно эту определенную и никакую другую(!), в моем случае я делал 2 разных загружения поочередно) что бы система вышла из устойчивого состояния по причине, в нашем случае потери устойчивости элемента-подкоса, соответственно, самого слабого элемента системы, в рамках обозначенных условий.
Вот за это я и люблю форум... что нибудь да дойдет до тебя
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170512_180232.jpg
Просмотров: 188
Размер:	180.1 Кб
ID:	187865  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 12.05.2017 в 11:05.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:54
#147
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм.
Таким образом, существует некая фигня в нормах.
Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.
Ust вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:08
1 | #148
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.
Пановко, Блейх, Вольмир и т.д...Пановко (https://dwg.ru/dnl/7917) вообще надо почитать - оно в интересном стиле изложено. Да полно всяких. Даже в мануалах программ полезно почитать в разделе "Устойчивость".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:14
#149
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.
В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом.
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.

Последний раз редактировалось румата, 12.05.2017 в 11:25.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:25
#150
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.
Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб.
Устойчивость моменты не учитывает.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:30
#151
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Стойку нужно проверить и на внецентренное сжатие
Абсолютно верно. И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:31
#152
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб.
Устойчивость моменты не учитывает.
Просьба к металлистам - выполнить на коленке расчет устойчивости колонны 25К1 для определенного мю=3,25 и сообщить коэффициент использования для этого конкретного случая. Спасибо!

Последний раз редактировалось mainevent100, 12.05.2017 в 11:38.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:33
#153
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Румата, вы сейчас по сути спорите с алгоритмом верифицированных, сертифицированных программных комплексов. Вы уверены, что лучше знаете?
Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...

Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:37
#154
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.
Есть подозрение, что факт...хотя....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты.png
Просмотров: 143
Размер:	87.1 Кб
ID:	187885  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:37
#155
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вы уверены, что лучше знаете?
Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...
До мелочей нет, но принцип представляю себе вполне ясно.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями
На самом деле в состоянии. Если понимать, что в нормах подразумевается под расчетной длиной.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:38
#156
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ак говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны.
нагрузка равномерно-распределенная 1т/м на балку
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:39
#157
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что факт...хотя...
Возможно для конкретного случая факт, нужна дополнительная проверка на мю=3,25 по формулам СНиП.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:40
#158
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом.
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать исти
Вы с Ильнуром о разном разговариваете.
Ильнур проводит расчет устойчивости системы. При расчете устойчивости в системе (в скаде например я получил для низа 3,48, для подкоса 0,99. для верха 16,6. Угол подкоса 45 градусоов). По первой форме теряет устойчивость подкос (самая минимальная энергия по 1 форме потери устойчивости). Все. Дальше через это вычисляются мю для остальных элементов. Они правильные. НО они конкретно правильны для конкретно это системы. (эти нагружения, эти жесткости, эти длины). Меняете нагружение, например загружаете колонну, получаете другую форму, другие мю.
Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.
На тему анализа устойчивости через скад много и подробно gисалось ETcartmanom/
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:42
#159
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.
Я уверен в том, что пока спорить с программой не буду)
Если вы в силах - здорово. Завтра, непременно, я вас потерроризирую некоторыми вопросами по устойчивости в ПК )) на сегодня мой рабочий день завершен)
П.С. Наконец-то Romegv сказал то, что у меня в голове вертелось. Мне тоже кажется, что один про фому, другой про ерёму)))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:51
#160
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.
Ну, хорошо, а откуда же Ильнур взял мю=1,4 для проверки предельной гибкости? Откуда двоение расчетных длин для одного и того же элемента. В нормах такого двоения нет, в программе нет, а у доверяющих программам, а не нормам есть.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 65 22.02.2021 19:33
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35
Расчетная длина связи из одиночного уголка Laki Конструкции зданий и сооружений 29 23.03.2009 11:26
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37