| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Правильно ли мой проект называть словом Технология

Правильно ли мой проект называть словом Технология

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.05.2011, 10:29 #1
Правильно ли мой проект называть словом Технология
olish
 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 38

Вопрос из области правильности понимания понятия технология. Заказчик просит вписать его это слово в название проекта, а я сопротивляюсь.
Подскажите, насколько уместно называть технологией проект в котором отображается размещения сотни 19"стоек с оборудованием, подведение питания, заземления к ним, а также прокладка кабельростов?
Я занимаюсь слаботочкой силой и т.п. Нигде в гостах слова технология не встречал! Ткните меня носом пожааалуйста где такое слово есть!!!
Подозреваю что это жаргон типа "кабельный журнал". По мне так технология это процесс. Например если бы я описывал процесс изготовления табурета - то это была бы технология.
Просмотров: 5728
 
Непрочитано 24.05.2011, 10:50
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Технология - 2 понятия
1) метод, способ, процесс производства в период эксплуатации
2) метод, способ, процесс строительства

Да нет, конечно не надо писать технология в договоре.
Договор должен отображать покороче.

Гражданский кодекс регламентирует всё про договора.
Цитата:
2. К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.
Комментарий к ГК
Цитата:
Закон выделяет три группы существенных условий договора. К первой относится условие о предмете договора. При отсутствии соглашения о предмете договоренность участников оборота лишена важного для права свойства определенности, в силу чего договор не может считаться заключенным.
Консультация КОДЕКС
Цитата:
Существенными условиями по закону являются: срок выполнения работ; конкретность в предмете договора, выразившаяся в задании заказчика (определение вида работ, конкретизация объекта, на котором будут производиться работы); цена договора; качество работ, выразившееся в соответствии результата работ (ее этапов) действующим СНиПам.
Цитата:
Предмет договора строительного подряда определяется перечнем работ, которые обязуется выполнить подрядчик.
Предмет договора - это совокупность работ, действий, обязательств, характеризующих сущность заключаемой сделки (Б.А.Райзберг, Л.Ш.Лозовский, Е.Б.Стародубцева "Современный Экономический Словарь"). Таким образом, предметом договора являются основные отношения, по поводу которых стороны заключают договор, на регулирование которых направлены все прочие условия договора.
Спорный вопрос.
Тут получается размывая предмет договора, который теоретически потом должен перейти в наименование проекта, вы просто повышаете риски. Но как не знаю.

Также нет понятия наименование проекта.
ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Цитата:
Н.1 На титульном листе приводят следующие реквизиты: - поле 3 - наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства.
Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж);

Приложение Ж
- в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение) или наименование микрорайона;
- в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт);
Получается, что если предмет договора указан расплывчато, то возможны споры на тему незаключения договора. Вы всё сделаете, а вам скажут а мы с вами договор не заключали и в суд подадут. И будут правы, если смогут доказать что предмет договора это не то что вы сделали или его невозможно было сделать...
И требований тут нет, но очевидно что в предмете договора и должен быть прописаны объекты/работы на которые вы подписываетесь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 24.05.2011 в 11:11.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2011, 11:21
#3
olish


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 38


Я так понимаю, что могу в договоре я подробно отражаю полный перечень работ и это меня застрахует от возможных неприятностей. А сам проект могу назвать как угодно замысловато-если заказчику нравится, то ради бога.

Вернемся к слову ТЕХНОЛОГИЯ, хочу для себя понять.

Получается что это всетаки процесс.
В строительных гостах есть определение этому слову? Я только знаю" Технологи производства" марка ТХ. Корректно ли говорить Технология центра обработки данных или Технология охранной сигнализации или Технология СКС??
olish вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2011, 11:36
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 вы можете назвать проектную документацию только регламентированным образом.

Некорректно. Результатом вашей деятельности будет не "технология", а документация. Результатом строительства будет законченный объект капитального строительства. Результатом эксплуатации будет некая продукция. Только это и может быть предметом договора.
Документация должна как-то доказывать что она связана с предметом договора иначе спор "а что вы мне тут наделали".
Доказательством может являться схожесть предмета договора и того, что написано на титульном листе.

Экспертиза, например, может завернуть такой проект на стадии подачи в неё...
Мне так кажется. Хотя это и фантастика...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2011, 12:03
#5
olish


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 38


Я и имел ввиду замысловатое название проекта, которое взято из замысловатого названия договора

Спасибо.
ГОСТ Р 21.1101 перечитаю.

Последний раз редактировалось olish, 25.05.2011 в 10:03.
olish вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2011, 20:37
#6
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от olish Посмотреть сообщение
...Вернемся к слову ТЕХНОЛОГИЯ, хочу для себя понять.
Получается что это всетаки процесс.
В строительных гостах есть определение этому слову? Я только знаю" Технологи производства" марка ТХ. Корректно ли говорить Технология центра обработки данных или Технология охранной сигнализации или Технология СКС??
Вы абсолютно правы ТЕХНОЛОГИЯ - это процесс создания чего-либо, это я вам как технолог с многолетним стажем говорю, но я не строитель, а машиностроитель, и тонкостей специфики договорного сленга строителей могу не учитывать, по этому лучше все же строителей попытать, которые на договорах собаку съели, и не одну.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 29.05.2011 в 22:10.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2011, 21:56
#7
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


В проектной документации "технологические решения" - это описание процесса производства продукции (или оказания услуг) на построенном объекте - т.е. то, для чего он предназначен.
Технология строительства в проектной документации - это раздел ПОС.
Неужели объект строят для того, чтобы только охранять его?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 05:27
1 | #8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
В проектной документации "технологические решения" - это описание процесса производства продукции (или оказания услуг) на построенном объекте - т.е. то, для чего он предназначен.
Правильно. Но проектная документация "в котором отображается размещения сотни 19"стоек с оборудованием, подведение питания, заземления к ним, а также прокладка кабельростов" как раз и может быть
технологическими решениями.

Это, например, документация на центр обработки данных, АТС и т.п. Хоть и делает её человек "СС-овец".

А основной комплект такой рабочей документации должен называться Технология производства. Хоть и делает её человек "СС-овец". Причем, вполне возможно, что еще потребуется разделение между "технологией" и "слаботочкой".

И даже если само здание предназначено для каких-то других целей (например, административное), то может быть и отдельный "объект капитального строительства", называемый, например "Центр обработки данных в здании Правительства Арбатовского уезда", в котором может быть раздел проектной документации "Технологические решения". Довольно распространенное, кстати, явление.

Цитата:
Корректно ли говорить Технология центра обработки данных или Технология охранной сигнализации или Технология СКС??
Говорить можете что угодно. А вот писать надо с умом. Особенно в названиях объекта капитального строительства и разделов проектной документации. Здесь "технология чего-то" - некорректно. Уже написали - что "технология" - это процесс. Такие названия частей ПД - жаргонные. Всё равно, что связь и сигнализацию называть "слаботочкой" (между собой можно, а писать нельзя).

При работе с заказчиком надо четко самим предствлять и добиваться правильного понимания и написания основных понятий:

1. Наименования объекта капитального строительства (фигурирует у заказчика во всех документах и в договорах). И, соответствено, у проектировщиков.

2. Вида разрабатываемой документации (проектная документация или рабочая). Жаргонно-бытовое понятие "проект" не должно ни в каких документах фигурировать.

3. Названия разрабатываемых разделов ПД или основных комплектов РД.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2011, 11:32
#9
olish


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но проектная документация "в котором отображается размещения сотни 19"стоек с оборудованием, подведение питания, заземления к ним, а также прокладка кабельростов" как раз и может быть
технологическими решениями.

Это, например, документация на центр обработки данных, АТС и т.п. Хоть и делает её человек "СС-овец".
- как раз мой вариант! Только я всегда называл не технология ЦОД а инфраструктура ЦОД, так думаю ближе к сути проекта.
А почему прокладка кабельростов может называться технологическим решением? Просто в телекоммуникационных компаниях так принято? Исторически сложилось и они по другому не понимают? Или есть логическое объяснение?
Меня постоянно смущает во всем этом неоднозначность, например: прокладка кабельроста это технология, тогда чем прокладка воздуховодов или просто прокладка кабеля в коробе отличается от кабельростов? Прокладывая кабельросты или устанавливая шкафы и подводя к ним питание я совершенно не думаю по каким технологиям будет работать этот ЦОД. В голове я конечно держу для себя смысл всего что делается но в ПД нечего этого не пишу, а просто кладу лотки и устанавливаю шкафы которые уже потом, по решению других людей, наполнятся серверами и другим содержимым которое и будет работать по какой-то там технологии.
А вот еще пример: устанавливая и подключая фрезерный станок к коммуникациям цеха я же не буду называть свою ПД "ТЕХНОЛОГИЯ ФРЕЗИРОВКИ"? Я просто создаю условия для работы чего-то, обеспечиваю тех процесс инфраструктурой

Последний раз редактировалось olish, 07.06.2011 в 11:51.
olish вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2011, 12:48
#10
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


[quote=T-Yoke;758938]Вы абсолютно правы ТЕХНОЛОГИЯ - это процесс создания чего-либо, это я вам как технолог с многолетним стажем говорю, но я не строитель, а машиностроитель


Как конструктор-машиностроитель с многолетним стажем дополню: конструктор определяет, ЧТО делать, а технолог - КАК делать.
Почитал в гугле строительные определения "проекта", так там упомянуты и "технологические решения". Что это такое - я не очень понял: возможно указания, каким канавокопателем рыть траншею, с каких подмостей и какой дрелью сверлить в стене отверстия для крепления коробов, каким ключом закручивать гайки?... Если же это технологические схемы трубопроводов, электроподводок и т.д., то по машиностроительным меркам они относятся к конструкции, а никак не к технологии. Но у строителей могут быть свои заморочки.
uraltay на форуме  
 
Непрочитано 08.06.2011, 07:12
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Правильно, технолог определяет КАК делать. Но при проектировании объектов капитального строительства появляются многие нюансы. Например, технологи организации заказчика разрабатывают в качестве исходных данных технологические процессы - как, например, "сделать" автомобиль, да еще конкретной марки и модификации. Иногда разработку технологических процессов поручают проектной организации, за отдельные деньги. Это очень большая работа. А для некоторых "общеизвестных" видов технологий можно и без формального описания "процессов" обойтись. Например, без технологических процессов обучения в школе (а это тоже технология) или проживания в жилом доме. А вот "технологические процессы" публичного дома нужны, так как мало кто знает, какое требуется оборудование, приспособления, помещения, как организовать "клиентопотоки" и прочее.

Для реализации технологических процессов обычно что-то строят, реконструируют, техперевооружают. Для этого требуется документация. Вот тут и начинают появляться всякие названия.

1. Сначала разрабатывается проектная документация. Состав и названия определены П87. Это подраздел "Технологические решения" раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений", а в нем пункты от а) до п) с описаниями и основные чертежи - технологические планировки, схемы.

Слово "технология" в названии не применяется.

2. Для реализации решений, принятых в проектной документации разрабатывается рабочая документация. Технологические решения "вычерчиваются" по ГОСТ 21.401-88 "Технология производства". Так должен называться основной комплект рабочих чертежей. Заметим - не просто "Технология", а "Технология производства". Кому-то это может не нравиться, но так решили. В самом стандарте разъясняется, что в "технологию производства" входят "рабочие чертежи, предназначенные для монтажа оборудования и технологических трубопроводов (основной комплект рабочих чертежей марки ТХ)".

Конечно, в каких-то видах "технологий" может не быть трубопроводов, а бывает что-то другое. Разных "Технологий" несметное количество. Некоторые очень распространены, и по ним сделаны отдельные стандарты. Например, по "технологии" выработки тепла - ГОСТ 21.606-95 на рабочие четежи тепломеханической части котельных. А некоторые виды технологического оборудования включают в "архитектурные решения" (в нарушение стандарта) или в "интерьеры".

Появляются и новые "технологии" про которые в период разработки СПДС просто не знали (или руки не дошли). Характерный пример - структурированные кабельные системы и центры обработки данных. Здесь постепенно, "де-факто", вырабатываются свои стандарты - как когда-то было со всеми остальными видами.

Более или менее к этому подходили прежние "большие" АТС, на несколько этажей. Там всегда были и "технологические решения" и, отдельно - связь и сигнализация. Кабельросты (и кабели)- это неотемлемая часть технологии. Без них невозможно выполнение основных технологических процессов. Они влияют и на компоновку задания. Они должны быть в "технологии производства". А вот всякие телефонные аппараты и подводки к ним (и прочая мишура) - это обычная связь и сигнализация. Примерно так же и в СКС.

Цитата:
я всегда называл не технология ЦОД а инфраструктура ЦОД, так думаю ближе к сути проекта
Это неверно.

Во-первых, называть надо все-таки по стандартам, во избежание... Мало ли как "я называл". Натычут носом в документ, и отмывайся потом.

Во-вторых, инфраструктура - это слишком широкое понятие. В инфраструктуру входят и сами здания, и все инженерные системы - целый комплекс "мероприятий", обеспечивающих какую-то деятельность. Фактически вся документация (а не только "технология") предназначена для формирования требуемой инфраструктуры.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2011, 07:46
#12
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Я же говорил, что у строителей могут быть свои заморочки. Специфика...
uraltay на форуме  
 
Непрочитано 08.06.2011, 09:19
#13
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


ShaggyDoc!
Получается, что законодатель прав, когда убрал отдельный раздел "Технологические решения" из состава проекта?
В данном случае граница между инженерными сетями и технологией совсем размыта.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2011, 10:03
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
ShaggyDoc!
Получается, что законодатель прав, когда убрал отдельный раздел "Технологические решения" из состава проекта?
В данном случае граница между инженерными сетями и технологией совсем размыта.
Я думаю что это принципиально неправильно.

Правительство РФ - это, вообще-то, не законодатель. Это орган исполнительной власти, обязанный соблюдать Законы. Хотя и имеющий право законодательной инициативы (да еще какое - что скажет, то и примут)

В старых СНиП (особенно в СНиП 1.02.01-85) было логичнее. "Технологические решения" - это основное, ради чего и строится предприятие. Они были вторыми в списке после Общей пояснительной записки - отдельным разделом.

Этот раздел иногда был ну очень большим, состоял из множества томов. При этом внутри Технологических решений были и "характеристика цеховых и межцеховых коммуникаций; решения по теплоснабжению, электроснабжению и электрооборудованию; принципиальные схемы электроснабжения предприятия, сооружения; схемы трасс магистральных и распределительных тепловых сетей" - именно всвязи с "размытостью границ".

Теперь же "Технологические решения" поставлены на самое последнее место, после всех "сведений об инженерном оборудовании", в виде подраздела. Это полная чушь! Все потребности в ресурсах определяются, в основном, именно по технологическим решениям. И даже здания, их площади, объемы - также производное от технологии.

Обычный непрофессионализм "группы лиц, по предварительному сговору", которых считают "законодателями". Все смешано в кучу - и производственные объекты и непроизводственные. Да ещё весьма безграмотно - достаточно прочитать пометки "для объектов производственного" и "для объектов непроизводственного...".

А ведь был простой и ясный состав на строительство объектов жилищно-гражданского назначения. Умели же прежние "бюрократы" грамотно писать нормативные документы...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2011, 15:52
#15
olish


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А ведь был простой и ясный состав на строительство объектов жилищно-гражданского назначения. Умели же прежние "бюрократы" грамотно писать нормативные документы...
да, это огромная тема и с каждым годом экспертный уровень все ниже, как среди этой трясины чему-то научиться.

ShaggyDoc я писал ИНФРАСТРУКТУРА ЦОД потому что есть Стандарт TIA-942 "Телекоммуникационная инфраструктура Центров Обработки Данных", на него и ориентировался (хотя сейчас и отечественные нормы появились). Стандарт действительно включает в себя целый комплекс мероприятий по организации и постройке ЦОД и мои шкафчики и кабельросты это маленькая часть.

Последний раз редактировалось olish, 15.06.2011 в 11:39.
olish вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Правильно ли мой проект называть словом Технология

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Резервуар 250м.куб. на проверку dextron3 Инженерные сети 42 07.05.2011 15:59
правильно ли мне сделали проект балки постоянного сечения . askar Конструкции зданий и сооружений 60 24.07.2009 12:46
Как правильно начертить/оформить проект дома. Lenich Прочее. Архитектура и строительство 7 16.03.2005 23:33