[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[Konrud]

Len, спасибо за рассказы - интересно. По поводу моего вопроса - он сделан без конкретной практической цели - просто интересно, как там у вас готовят специалистов моего профиля. Будет время - расскажите, пожалуйста, буду благодарен. А, насчет письма в личку - адреса вашего в профиле нет, так что - этот вариант пока придержим

[Солидворкер]

Отделено от этой темы

[Len1]

Сообщение от T-Yoke ведь главная цель конечный продукт, а это часто требует оперативного изменения по ходу работы, без выпуска регламентирующих документов. Отдавая инициативу исполнителю

Молодец! Уже теплее.

Сообщение от Солидворкер Зачем?

Метафора. Для наглядности моих аргументов о дуализме конструктор/технолог. У меня создалось впечатление, что вы часто задаёте короткие вопросы типа "Зачем? Куда? Это Где?" не для дела, а для подвоха.

Сообщение от Солидворкер Где именно? По ссылке, которую я привел? Там не один чертеж. И даже не 100.

Совершенно верно. Взял там 1й же чертёж. Этого оказалось достаточно, чтоб с лихвой ответить на Ваш вопрос. Извиняюсь, не привёл ссылку. Боюсь полезть туда сейчас за ссылкой, чтоб не потерять почти готовый ответ.

Сообщение от Konrud адреса вашего в профиле нет

Там есть возможность отправит мэйл через сайт.

Сообщение от Солидворкер Len1, убедительная просьба воздержаться от ненормативной лексики в постах. Мат, даже завуалированный, на форуме не приветствуется.

Благодарю за тонкое понимание ненормативной и затраты времени на редактирование.

Сообщение от ak762 я не про амерские стандарты я про наши госты на английском, мне так легче было бы их в свою веру обратить

Не найдёте. Я однажды делал это в рукопашную (в смысле по-быстрому сам перевёл). В свою веру обратить не удалось (формалисты как Солидворкер), но удалось внедрить наше выражение:"вешать лапшу на уши" (=~ "to drive somebody crazy").

[Солидворкер]

Сообщение от Len1 Метафора. Для наглядности моих аргументов о дуализме конструктор/технолог. У меня создалось впечатление, что вы часто задаёте короткие вопросы типа "Зачем? Куда? Это Где?" не для дела, а для подвоха.

Бывает, что и задаю, но мне кажется, что аргументы до абсурда тоже не стоит упрощать

Сообщение от Len1 Совершенно верно. Взял там 1й же чертёж. Этого оказалось достаточно, чтоб с лихвой ответить на Ваш вопрос. Извиняюсь, не привёл ссылку. Боюсь полезть туда сейчас за ссылкой, чтоб не потерять почти готовый ответ.

Просто я к тому, что по ссылке несколько тысяч чертежей от множества разных фирм. Как это вписывается в концепцию "двух подписей"? Вот что мне было интересно.

[Len1]

Сообщение от Serge Krasnikov Я что-то не помню за свою практику, что бы я сам не отвечал за размеры, а сваливал на технолога, коллега вы ничего не путаете?

Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессах заменяет их на "приземлённые" ? Собственно это и спрашивает R8D8. (см. мой пример со стрелой). Мои советские наблюдения показывают, что в большинстве случаев конструктор не учитывает и технолог по сварке, выяснив это, требует у технолога по мехобработке "+" (зависит от обычаев предприятия). Кстати, учтите, что "Т. контр" -это не технолог, а технологи (по сборке, мех.обр., литью, гор.штамповке, хол.штамповке, сварке, окраске, гальванике ...), которые часто дрались не только с конструктором, но и между собой. Помню, технолог по заключительной операции расписывался в "Т.контр.", когда видел на полях подписи остальных нужных технологов. + была ещё графа "Нормо-контроль"(ГОСТы, ОСТы,ТУ...)+ Производство расписывалось за снабжение/кооперацию. Т.о. согласование занимало больше времени, чем проектирование + изготовление, т.к. в каждой службе требовалось время на проработку и корректировку замечаний. Конструктор к концу часто терял инициативу (и традиционную ориентацию). Часто "у 7 нянек дитя без глаза".

[-=Dennis=-]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессе заменяет их на "приземлённые" ? (см. мой пример со стрелой)

В КД конструктор ставит необходимые ему размеры, которые обеспечивают работоспособность, собираемость и т.д., а технолог в техпроцессе указывает свои размеры с учетом припуска на мехобработку на каждую операцию, чтобы в итоге получились размеры, заданные конструктором.
PS А Ваш пример со стрелой-пример неправильного конструкторского решения, ИМХО.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессе заменяет их на "приземлённые" ? (см. мой пример со стрелой)

Я думаю, что ваш пример со стрелой, это типичный брак конструктора, конструктор обязан пересчитывать размерную цепь и если цепь не стреляет обязан предусмотреть меры по компенсации либо делать конечный размер справочным (не проверяемым) если он конечно несущественен.

ЗЫЖ по крайней мере мне бы этого не спустили

-=Dennis=-, В чем то Len прав, не учитываем мы эти зазоры в сварке, как-то так повелось, а между прочим зря, в отвественных конструкциях когда-нибудь сыграет

[-=Dennis=-]

Serge Krasnikov:
Сварку без обработки сборочной единицы после сварки (извините за тавтологию) я ставлю на конструкцию размер которой мне не важен. Важные размеры - после сварки обработать. Или разборная конструкция. Да и разделку под сварку никто не отменял

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Молодец! Уже теплее....

Что, есть еще более горячие варианты организации работы подразделений предприятия?

[ak762]

Сообщение от Serge Krasnikov В чем то Len прав, не учитываем мы эти зазоры в сварке,

скорее прав абсолютно, не путайте механообработку с конструкциями металлическими, а в ответственных конструкциях сперва отработают на стендах да сожгут пару пару образцов, а потом в чертежи размеры поставят окончательные

[Малевич]

Сообщение от Len1 зазоры, усадки, припуски...

Сварочные зазоры обязательно учитываются в размерных цепочках конструктором. Есть исключения: например, когда сварной ГОСТ регламентирует отнулевое значение зазора, а в собираемых деталях отклонения определяющих эти зазоры размеров стоят в "-".
Что же касается припусков, то 2.109 трактует этот случай однозначно (почти):

1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработку... изображают на чертеже с размерами, предельными отклонениями... которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.

То же и с усадками: технолог, в меру своей компетентности и свободы выбора различных технологических процессов - о которых конструктор может знать, но не имеет права указывать:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания.

- руководствуясь назначенным им же способом изготовления должен самостоятельно определяться с этими величинами.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 скорее прав абсолютно, не путайте механообработку с конструкциями металлическими, а в ответственных конструкциях сперва отработают на стендах да сожгут пару пару образцов, а потом в чертежи размеры поставят окончательные

Даже не "пару образцов", а целую уйму, поскольку ответственные узлы могут проходить кучу различных испытаний, и после каждых испытаний в принципе возможны изменения. В моей практике был сварной узел, который отрабатывался несколько месяцев и было испробовано несколько видов сварки и вариантов технологических процессов изготовления.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от -=Dennis=- Сварку без обработки сборочной единицы после сварки (извините за тавтологию) я ставлю на конструкцию размер которой мне не важен. Важные размеры - после сварки обработать. Или разборная конструкция. Да и разделку под сварку никто не отменял

Я не про это хотел сказать.
Когда мы делаем металлоконструкции зазоры в сварке мы не учитываем, как правило основная масса конструкторов (типа нас) работают для индивидуального производства,в дучшем случае мелкосерийного. И потому технология в лучшем случаее иаршрутная, а значит умного технолога, который "приземлит размеры" как правило нет, посему сварку делают без зазоров, как нарисовано, в стык, а значит проварка металла не соотвествует ГОСТу т.к. не выполнены условия ГОСТа

[igorni]

Сообщение от Len1 Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...)...

Len1, не вполне ясна суть проблемы. Если сварная металлоконструкция подвержена существенным сварочным деформациям, что мешает в РКД выполнять пару цепочек размеров - теоретическую (она же контрольная) и технологическую (с учетом усадки от сварки). Или проблема заключается в "А что это я должен делать?"

[Len1]

Отвечаю усреднённому оппоненту (без цитирования)
1. Обратили внимание, что "советские" - все безсистемно и в разнобой, но требуют общее правило только на основе своего одностороннего опыта и не слышат оппонента (не читают что-ли?)? А хлебнувшие буржуйского + советского при разном опыте единодушны и внимательны к доводам оппонентов. Любители статистики делайте вывод о "боеспособности". У нас, в сов.оборонке был/есть институт (не стану называть), талантливый директор которого сделал весь штат талантливым, пропустив его через стажировку во Франции. Они вернулись с другими мозгами. Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу. Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике и радуются ей? Я только двух - этот институт и ещё одного изобретателя.
2. Ещё раз о стреле пусковой земля-воздух.(см.эскиз). Речь не только о зазорах, об усадке 13мм. В КД входит деталировка. В задаче 2 вопроса: технический и организационный (как? и кто?). Технический - только одно решение: расчитать усадку заранее (а не выкидывать дорогой 1й блин) и удлинить 1 или более деталей в сумме на 13 мм. Кто? - правильный ответ: конструктор. В данном случае сов. конструктор (из того института) был на высоте, он не стал скидывать на технолога и орг неразбериху мелкосерийного сов.производства. К зазорам и усадкам конструктор должен относиться так же, как к пружине, длину которой в сборке он учитывает в сжатом/растянутом состоянии и расчитывает её длину в детальном чертеже.

[forMA]

Отвечаю усреднённому оппоненту (без цитирования) 1. Обратили внимание, что "советские"...

Len1, это ты так прикалываешься что- ли?

[Konrud]

По второму пункту не соглашусь - конструктор должен думать в первую очередь о конечном продукте и давать конечные размеры. Учитывать усадку - дело технолога. Безусловно - конструктор, проведший дополнительный расчет на усадку, и выдавший рекомендации по технологическим размерам молодец. Но, в принципе - это не его работа.
Но, в условиях мелкосерийного и единичного производства совмещение конструктора и технолога в одном лице - скорее неизбежность. И тут уже не играет роли желание или нормативы организации производства - действует принцип максимального совмещения обязанностей. Не думаю, что стрела длиной 13 метров была серийным изделием, таким образом в данном случае - конструктор проявил свои наилучшие качества, взяв на себя и теоретически лишние обязанности. Но в серийном производстве, мне кажется - удачнее классический принцип с взаимной работой технолога и конструктора. К сожалению - и у западных инженеров не все чисто. В частности, по своему профилю неоднократно сталкивался с чертежами штампованных изделий, выполненными с нарушениями всех норм проектирования штампованных деталей. Еще чаще - с формально верными решениями, но плохо выполнимыми на практике, т.к. конструктор полностью положился на алгоритмы и базы данных программ (например - Solid Works) без учета реальности и технологических рекомендаций (например - очень распространены случаи назначения практически нулевых радиусов гибки листовой стали).

[ak762]

Сообщение от Бубырь-UA Len1, это ты так прикалываешься что- ли?

а чего, хорошо пишет - тонко.
в забугорье местных аборигенов строить по росту да чтоб еще и слушали, надо быть истинным советским инженером

Сообщение от Konrud Но, в принципе - это не его работа

а где сейчас работают по правилам, правят финансы, а инженер эволюционирует по Дарвину иначе не выжить

[-=Dennis=-]

Сообщение от Len1 Они вернулись с другими мозгами. Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу.

Одно из двух-или они забыли все напрочь или "сам себя не похвалишь-никто не похвалит"

Сообщение от Len1 Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике

Проектирование сложных узлов-процесс коллективный, поэтому адекватный конструктор нормально относится к критике, если она по существу.
Попадаются конечно гении "я и сам без вас все знаю", но их быстро жизнь ставит на место.

Сообщение от Len1 Кто? - правильный ответ: конструктор. В данном случае сов. конструктор (из того института) был на высоте

Не был на высоте, а допустил ошибку и сам ее исправил

Сообщение от Serge Krasnikov как правило основная масса конструкторов (типа нас) работают для индивидуального производства,в дучшем случае мелкосерийного.

как правило в индивидуальном и мелкосерийном производстве и ОТК, если и есть, то не такое жесткое, как на крупных заводах

[Len1]

Поражают запредельные непонятки большинства, даже когда я привожу факты, а не рассуждения. Я выдохся как тот шавка-конструктор на согласованиях. Уже по третьему кругу идём. Это мой последний пост, дальше жуйте му-му между собой. Я пытался быть полезным землякам.
Ну и, как в анекдоте про обучение сексу, "последний раз показываю":
1. Об отношении большинства конструкторов к критике. Конечно они выслушивают критику, но к своему личному вкладу в проект относятся как к родному ребёнку и защищают его до последнего, даже если он преступник (только на ранней стадии согласны на аборт). Далеко не каждый Пётр I легко убьёт своего преступного сына-Алексея. Упомянутые мной конструктора, которые прошли через Францию, не потеряли прежние знания. Просто они научились новой философии, более широкому (в т.ч. изобретательскому) подходу.(в Италии или Англии они бы этому не научились).
2. Конечно финансы на 1м месте, это правильный закон и мерило эффективности. А у вас при личных покупках они на 10м? Но считать их надо правильно, учитывая зерно под посадку, а не только то, которое "прям щас сожрать хоца".
3. Конечно у буржуев тоже полно ошибок (тоже люди). Я с этого и начал мой 1й пост.
4. Сов. завод, о котором речь, не мелкий, а гигант (был) с циклом от руды до изделия, но производство - мелкосерийное. О стреле пусковой: Конечно в сборочном чертеже (металлоконструкция с мехобработкой) стоит чистовой конечный размер, но суммарная длина составляющих деталей, по деталировкам, -больше на величину усадки и припуска под обработку в сборе. Возможно конструктор только в принципе знал об усадке при сварке и попросил технолога-сварщика расчитать. Дело не в этом, а в том, что в КД на детали стоят "приземлённые" размеры и на пружины так и никакого базара. (и у буржуев это так ). О разных усадках разных видов сварки - верно, но это вы мне бросьте,- вид сварки конструктор закладывает в чертёж. Теперь представим, что "это дело технолога": Технолог -сварщик (естественно на более поздней стадии, чем разработка КД!) обнаружил проблему с размером (если не зазевал). Он бежит к технологу-литейщику и технологу-мехобработчику (он же не может быть универсалом (ха)) и верещит: "делайте эти 3 детали на 4,5мм длинее". Механообработчик словами Бубырь-UA:"Это ты так прикалываешься что- ли?". Литейщик:"Да у меня модели в Китае почти готовы!" Дальнейший ход пьесы, читатель, на Ваше усмотрение (с матюками и рассмотрением у директора). С пружиной так же? - В КД она в сжатом виде как в сборке и сила указана, а свободная длина за технологом-пружинщиком?