[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ кто и когда выдал вам полномочия на оценку реальности работы.

Опыт. А также и документы некоторые имеются если вы об этом.

Мне вот, например, в экспертизах "выдавали"

Что выдавали? "Натягивали" ваши проекты? Я ж просил: выложите конкретно что за схема - а тогда и решим кто прав. Кто значет, ведь может там сидит такой же эксперт, как вы, который уверен, что в части расчетов он просто всегда на 100% прав. Только в данном случае он начльник, а в, извините, сами знаете кто.

Сообщение от IBZ нравится "аргументы": "я не представляю" , "не может быть"

А я ж вас попросил посчитать мне мю для механизмика четырехугольного. Попробуйте оспорте такие примитивные аргументы высшей математикой - вот тогда и смейтесь.
Теперь по поводу мю, которе нужно принимать. Вот схемки. Мю определено в ЛИРЕ. Для шаринрно опертой стойки мю получилось меньше 1. Но мне и в голову не придет таким его принять. Вы как поступите, приверженец норм и справочников?
Вы пользуетесь формулами и даже не удосуживаетесь сопоставить их результаты с реальностью - это одна из наиболее распространенных ошибок начинающих инженеров. Но теперь такие вооружены расчетными комплексами, а вы кроме того еще и высшей математикой что делает вас еще более опасным. Получается с опытом у вас случился такой "рецедив детской болезни" который вы никак не хотите признавать.

----- добавлено через ~14 мин. -----
В принципе именно по ЭТОЙ формуле я думаю рано, или поздно внесут уточнение по области ее применения. Потому, что практического смысла в таком изложении она не имеет. Вот И.1 и И.2 имеют, а И.3 - не имеет.

[Vavan Metallist]

Ну и для полного комплекта прошу Вас, IBZ, а также всех желающих просчитать мю стержней вот такой схемы. Я надеюсь никто не будет оспраивать то, что все эти стержны имеют линейно податливые опоры
Схему вверх желательно продолжить до большой высоты, чтоб жесткость опоры уменшилась

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну ты сам себе противоречишь!.

Нет. Я же говорю про СИСТЕМУ. Допустим получили 1,4. Это значит, что стержень прямой, а поддалась опора.

Ну какой худший сценарий?

Вот такой сценарий, когда несущая способность СИСТЕМЫ меньше, чем самого стержня. Вот для чего нужно мю>1. Но в нашем случае с крестовыми связями такая проверка скорее лишена смысла, т.к. имеются ограничения по гибкости.

...стержень может согнуться сам, а может просто улететь вбок потому, что слабая пружинка его удерживает сверху. Но и гнется и улетает вбок он при мю равном 1.

Не так надо выражаться. Вот что есть мю? Это сравнение с Эйлеровым. Так вот," улетает" он при меньшем N. Cоответственно мю>1 - раз мы сравниваемся с Nэ. Это мы сами так придумали.
Но и применять надо такое мю лишь для оценки несущей способности СИСТЕМЫ. А не для проверки на устойчивость не теряющего устойчивость по определению стержня! Стержень же остается прямым! Мы это знаем из того, что мю>1.
Мы же сейчас проверяем ОТДЕЛЬНЫЙ стержень из предположения, что он искривится. А искривиться он может СТРОГО как эйлеров - у него ВСЕ так же, как у эйлерова. А при сравнении эйлера с эйлером мю=1. Все, и этот круг замкнулся.

Есть одна зацепка: чем больше сечение стержня, тем меньше при тех же всех остальных исходниках у него фиктивное Q

Стержень прямой.

с какой силой воздействет центрально сжатый стержень на поддерживающую его сверху горизонтальную опору.

При игноре собственного веса - нулевой должон быть. Это вроде следует из баланса искривленного стержня. Щас покумекаем.

вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено... значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше?

Если под податливостью имется ввиду подаливость линейной связи, то такое мю можно употребить для оценки устойчивости системы (состоящего их стержня и этой пружины).

Я вот говорю: использовать в обычном порядке.

Неправильно говорите. Для проверки самого стержня мю=1, если он изолирован в системе двумя чистыми шарнирами. Т.е. это эйлеров стержень.

Такая трактовка полностью укладывается в нормы

Ни в нормы, ни в теорию оно не укладывается. В нормах просто нет уточнения, а по большому разделения схем по виду податливости. Забыто, пропущено, не понято или еще как, но в нормах путаница. Эйлеров стержень имеет мю=1, в какой бы системе не находился.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А я ж вас попросил посчитать мне мю для механизмика четырехугольного. Попробуйте оспорте такие примитивные аргументы высшей математикой - вот тогда и смейтесь.

Этой фразы вполне достаточно чтобы ... но не будем переходить на личности И правда, совсем не смешно.

Сообщение от Vavan Metallist Вы пользуетесь формулами и даже не удосуживаетесь сопоставить их результаты с реальностью - это одна из наиболее распространенных ошибок начинающих инженеров. Но теперь такие вооружены расчетными комплексами, а вы кроме того еще и высшей математикой что делает вас еще более опасным. Получается с опытом у вас случился такой "рецедив детской болезни" который вы никак не хотите признавать.

Конечно! Для малограмотных инженеров.

Сообщение от Vavan Metallist В принципе именно по ЭТОЙ формуле я думаю рано, или поздно внесут уточнение по области ее применения. Потому, что практического смысла в таком изложении она не имеет. Вот И.1 и И.2 имеют, а И.3 - не имеет.

А вот это уже действительно опасно. Уже не первый раз на этом форуме отдельные товариСЧи заявляют, что действующие нормы полнейший "отстой" а истина - она только у них или под "кнопкой". А вообще-то я, видимо, не прав. Спорить с российско-советской научной школой это сильно. Только вот почему-то тут же одна басня Крылова вспоминается ...

Одним словом тема мне больше не интересна. Буду ждать, когда отменят И.3, введенный в нормы явно каким-то вредителем вроде IBZ

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Одним словом тема мне больше не интересна...

Вот это финт. Понасоветовал проверять прерванный элемент крестовой связи при мю>1, и пошел.
Т.е. по IBZ получается, что если стержень на шарнирах, способный держать 10 тонн, при действии в диагонали <10 тонн нужно будет усилить. Особенно по предельной гибкости. И ушел, не признав глупую ошибку. Типо неинтересно.
Другими словами, IBZ заявляет: Если для устойчивости системы не хватает жесткости поддерживающего при сжатом прерванном, усиливай прерванный - он слабый

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Другими словами, IBZ заявляет: Если для устойчивости системы не хватает жесткости поддерживающего при сжатом прерванном, усиливай прерванный - он слабый

Да, но не обязательно. Можно усилить и поддерживающий .

И дело тут вовсе не в практическом аспекте - вертикальную связь можно подобрать с любым Mю (доля в общем тоннаже мизерная) - а в понимании принципиальных вещей. Вот у меня желание дискутировать после предложения посчитать Мю механизма, пропало напрочь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот такой сценарий, когда несущая способность СИСТЕМЫ меньше, чем самого стержня. Вот для чего нужно мю>1. Но в нашем случае с крестовыми связями такая проверка скорее лишена смысла, т.к. имеются ограничения по гибкости.

Но ведь увеличение сечения єтого стержня НИКА не повлияет на несущую способность всей СИСТЕМЫ - я это пытаюсь довести. Только в случае если есть хоть какое то защемление концов, тогда да, увеличение жесткости стержня приводит к увеличению устойчивости ситемы. Мы говорим об

Сообщение от Ильнур Стержень прямой.

При игноре собственного веса - нулевой должон быть. Это вроде следует из баланса искривленного стержня. Щас покумекаем.

Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить. И по факту если стоит вертикальный стержень шарнирно опертый снизу и сверху нагруженный вертикальной сжимающей силой - его что-то должно удеривать от падения. И в этом" что-том" может вполне возникать некоторое реальное усилие, вызванное небольшим наклоном стойки например. А в теории усилие будет 0.

Сообщение от Ильнур Но и применять надо такое мю лишь для оценки несущей способности СИСТЕМЫ.

Верно, я не спорю с этим. Но вы нигде в нормах не найдете КАК это применять. Только в актуализированных СП есть просто идиотский пункт о том, что надо считать систему в сертифицированных расчетных комплексах в предположении упругой работы. Хорошо хоть в ДБН эту дурь не впихнули. И кроме этого пункта ничего. Вот я схемки в ИРЕ приложил - это и есть система. Боля-меня реальная. Жестко защемленная стойка держит шаринирно опертую. Ее мю (жестко защемленной) 3 и больше, вместо привычного 2. Но мю шарнирной то 1 надо принимать!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить.

Еще один шедевр, или Вы специально тролите

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ ...тема мне больше не интересна...

А вы не замечаете за собой, что вам все темы, в которых вы входите в ступор становятся неинтересными?

Сообщение от IBZ Вот у меня желание дискутировать после предложения посчитать Мю механизма, пропало напрочь.

Да! Вон оно что. Ну вам уже неинтересно, но вы возьмите эту формулу И.3, закрепление от поворота Kn примите 0, а жесткость пружины Km устремляйте к 0. Мю будет расти и при Km=0, тоесть при превращении системы в механизм будет равно бесконечности. Отсюда какой вывод? А вывод такой: согласно формуле И.3 механизмов таких существовать не должно! "Ножничные" подйемники существовать не должны!

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Еще один шедевр, или Вы специально тролите

...
Смотрите рисунок. Сила F идеально совпадает с осью вертикального стержня, стержень стоит идеально вертикально. В горизонтальном стержне на рисунке будет какое-то усилие? Давайте посчитаем методом механики и, о чудо - получим 0! Что мы делаем? Просто надо обеспечить геометрическую неизменяемость системы. Принимаем сечение этого поддерживающего стержня по гибкости самым минимальным. Все правильно! Но нет! Оказывается есть еще вариант - увеличить до немоверных размеров сечение стойки! Это очень поможет!
Вобщем мне уже стало неинтересно... Слишком умный эксперт это еще хуже тупого....

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь увеличение сечения єтого стержня НИКАК не повлияет на несущую способность всей СИСТЕМЫ - я это пытаюсь довести.

Это очевидная вещь. Ну, кроме некоторых .

Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить.

Вот в этом месте давай так: ты сейчас (вместо того чтобы этажерки считать на мю) берешь двушарнирный слегка изогнутый изначально стержень и сжимаешь его в лире, желательно нелинейно. Это займет минут 6. И выложи результаты с реакциями и поперечными силами Q. Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.

И по факту если стоит вертикальный стержень шарнирно опертый снизу и сверху нагруженный вертикальной сжимающей силой - его что-то должно удерживать от падения.

Вот давай на конкретную величину этого "что-то" посмотрим.

Сообщение от Vavan Metallist ..Но вы нигде в нормах не найдете КАК это применять.

Именно так! В нормах не дано разъяснение, а вернее разделение - думаю, ученые уже технологии утеряли , раз не исправляют.

Сообщение от Vavan Metallist ..Но мю шарнирной то 1 надо принимать!

Обязательно! Особенно когда речь о крестовых, где все прозрачно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур берешь двушарнирный слегка изогнутый изначально стержень и сжимаешь его в лире, желательно нелинейно. Это займет минут 6. И выложи результаты с реакциями и поперечными силами Q. Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.

Да я это уже проделывал много раз. Даже пространственные конструкции так считал. Ответ: давит. Причем довольно серьезные усилия в связях и распорках получались. Могу сказать, что требование, которое так любят КМщики про 5 тонн для необусловленных в ведомости элементов - оттуда. В Еврокоде насколько я помню 7 или 8 тонн предлагают.

[Бахил]

Offtop: Вы чё там курите? Или пьёте-едите? Поделитесь. Я тоже так хочу

Сообщение от Ильнур Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.

Если опоры строго вертикально, то 0. Offtop: Похоже троллят тебя

[Vavan Metallist]

Вот даже нашел кое что. Ряд стоек с отклонением верха на 15мм. Как видно в раскосе усилие 6.1 кН. Если же посчитать фиктивную поперечку для такой стойки - она равноа 4.8кН. Дальше если считать все стойки я пользуюсьь формулой из Катюшина N=Qfic*n^0.5 при n>4 и N=Qfic*n при n<=4. Получаю 19кН. Что как видно намного больше, чем по нелинейному расчету. Поэтому Q фиктивное из норм вроде как дает большой запас. Что в данном случае хорошо.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вот даже нашел кое что. Ряд стоек с отклонением верха на 15мм.

Ну и? В чём нелинейность? В чём "фишка"?

[Vavan Metallist]

В том, что если просчитать идеализированную схему усилий в распорках и раскосе не будет. Да и нелинейности не обязательно - в линейной постановке с отклонением верха тоже усилия присутствуют. Чуть меньше, 5кН.

[B0RGiR]

Вопрос, затронутый последними сообщениями конечно очень спорный. Жаль что у нас как обычно в определенный момент начинает подгорать и дискуссия уходит в зону личных обид и испорченных самооценок.
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи с мю=1 и мю>1 на устойчивость формы Эйлерова стержня и на потерю устойчивость положения этого стержня соответственно. Переход от одного к другому вполне логично зависит от жесткости упругой опоры. Это понятно, хорошо. Но, японский бог! Почему норма не предлагает для уменьшения расчетной длины или обеспечения устойчивости, или предельной гибкости, или ещё чего подобного, увеличить жесткость упругой опоры, а вместо этого предлагает применить расчетную длину "неЭйлерова" стержня, которая к фи по сути не имеет никакого отношения? Зачем нам увеличивать жесткость стержня, которая никак не обеспечивает устойчивость положения системы в которой он находится?

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR Зачем нам увеличивать жесткость стержня которая никак не обеспечивает утойчивость положения системы в которой он находится?

Затем, что есть вот такие эксперты, как многоуважаемый IBZ, которые....

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Да я это уже проделывал много раз. Даже пространственные конструкции так считал. Ответ: давит....

Ты что-то попутал в памяти - не давит. Закон джунглей гласит - равнодействующая внешних сил равна 0, пока система в покое. Баланс должен быть, и чудес нет.
Имея лишь два N (нагрузка и реакция) на одной линии, не имеем внешних моментов и поперечек. В стержне есть и моменты, и поперечка. Внутри.
Внешняя боковая возможна, если вне линии действует параллельная N другая сила, например соб. вес стержня, который (вес) выходит вместе с искривленным стержнем из линии и создает момент. Так же возможна боковая реакция при наличии защемления, вызывающая момент.
Все это легко выявляется геометрически нелинейным расчетом по деформированной схеме.
Ты все-таки еще раз проделай расчет с простой схемой, как я описал. А не заваливай сложными системами.
B0RGiR

Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи с мю=1 и мю>1 на устойчивость формы Эйлерова стержня и на потерю устойчивость положения этого стержня соответственно.

Каким образом "делит"? Я что-то не углядел "деления". Написано просто: определи мю по табл. И фсе.

..Почему норма не предлагает ...увеличить жесткость упругой опоры

Разделение таки не произведено. А нынче "технологии утеряны", и не могут разделить. Даже вот наш случай, когда все прозрачно и очевидно.

Вопрос, затронутый последними сообщениями конечно очень спорный.

Абсолютно неспорный. Мю=1 для проверки прерванного, и нет места другим домыслам. Умощнение этих стержней не увеличивает устойчивость системы, если не хватает отпорности поддерживающего. И спор не возникает.

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR Жаль что у нас как обычно в определенный момент начинает подгорать и дискуссия уходит в зону личных обид и испорченных самооценок.

Offtop: Ну а ты как хотел. Выходной, люди приняли. Правда не говорят что именно.

Сообщение от B0RGiR Почему норма не предлагает для уменьшения расчетной длины или обеспечения устойчивости, или предельной гибкости, или ещё чего подобного, увеличить жесткость упругой опоры,

Это вообще не понял. Что за "упругая опора"?
Ну а по существу Ильнур уже ответил.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да. Если что не понятно - открываешь старый СНиП и Еврокод 3. И сразу всё станет ясно.