| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > применение модуля Динамика+

применение модуля Динамика+

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2012, 12:50 #1
применение модуля Динамика+
gdenisn
 
пытаюсь быть инженером
 
Екатеринбург
Регистрация: 07.03.2010
Сообщений: 401

Доброго времени суток.
Появилось время для самообразования и решил почитать и посчитать примеры их элпа ЛИРы (ЛИРА 9.6).
статика более-менее понятна и разобраться получается.

интересна динамика!!
разбирался с примером №3. там есть учет динамического воздействия. пока читал и разбирался, появилось несколько вопросов:

1) в примере прикладывают загружение №4 (узловая гармоническая нагрузка) и следующим шагом создают динамические загружения из статических, при этом присваивают номера для этих динамических загружений 4 и 5 соответственно (но ведь загружение №4 уже есть!?!)

2) пока читал хэлп, наткнулся на модуль ДИНАМИКА +... чем он принципиально отличается от расчета на динамическое воздействие, представленное в примере (пример №3)

3) где можно почитать про применение этого модуля Динамика+ более подробно и понятно?

хэлп мне не помог в этом(

ПС: 4) чем обусловлено применение преобразующих коэффициентов в примере №3 (а именно 0.9 и 0.8)

5) (может быть повторюсь с п.2 но всё же) в чем отличие Динамика+ от простого учета динамического воздействия? почему в динамике+ статические нагрузки должны задавтаться начиная с 6-го загружения (примечание хэлпа). насколько отличаются результаты при разных расчетах? и почему))
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 27.02.2012 в 14:24.
Просмотров: 19043
 
Непрочитано 27.02.2012, 19:54
1 | #2
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=882767#post882767 пост #4

+ см. "справка/пояснения/Динамика во времени (пояснения)"

Цитата:
почему в динамике+ статические нагрузки должны задаваться начиная с 6-го загружения (примечание хэлпа)
особенности реализации

Цитата:
насколько отличаются результаты при разных расчетах? и почему))
сравните 3 динамики: стандартную по СНиП, стандартную по аксел. и Дин+ по аксел. соотв. бальностью
разные методики
если подробно ответите на вопрос "почему" - можете кандидатскую защитить
LS2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2012, 07:24
#3
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от LS2012 Посмотреть сообщение
сравните 3 динамики: стандартную по СНиП, стандартную по аксел. и Дин+ по аксел. соотв. бальностью
спасибо. буду читать и разбираться.

попрошу только указать на СНиП, который дает методику расчета на динамику и я правильно понял:
3 методики:
1) СНиП (считаем ручками)
2) стандартный расчет динамики в ЛИРе по акселерограммам
3) расчет в ЛИРе с применением Динамики+ (плюс бальность). что за бальность?

и еще. Всё таки одного хэлпа мало, может быть есть какая то литература, которая более подробно объясняет работу с Динамика+ и "простой" динамикой в ЛИРе?
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 28.02.2012 в 07:31.
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 10:36
4 | #4
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


...
Вложения
Тип файла: pdf din-plus_akselelogrammy.pdf (489.0 Кб, 1699 просмотров)
Sid Barret вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2012, 10:57
#5
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Sid Barret, спасибо!!!!!!!
а где бы взять еще такой литературы?))))
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 14:15
1 | #6
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
2) стандартный расчет динамики в ЛИРе по акселерограммам
3) расчет в ЛИРе с применением Динамики+ (плюс бальность). что за бальность?
аксел. еще нужно такую подобрать, чтобы сила сейсмического воздействия была эквивалентна той бальности, которая применялась в стандартной сейсмике
см. вложение
Вложения
Тип файла: pdf accelerogram_ls.pdf (106.2 Кб, 869 просмотров)
LS2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2012, 14:21
#7
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


LS2012 еще раз спасибо. буду читать, пробовать и разбираться

Sid Barret мне стоит ждать еще литературу? :-[ (не конкретно по динамике, а в общем. очень удобные файлы/презентации)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 17:21
#8
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
(не конкретно по динамике, а в общем. очень удобные файлы/презентации)
это не мои файлы, по мере возможности и разрешения "правообладателя" буду делиться.

LS2012, Роман, как хорошо, что ты здесь появился! С приветом
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 18:02
#9
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


Sid Barret, вот приятно, когда сделаешь чего-то и пустишь в мир
и уже и забыл об этом, а оно потом появляется
у меня года 2 назад винт накрылся, презентации многие погибли безвозвратно
так что если что есть, выкладывай, меня можно не спрашивать
привет
LS2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2012, 06:29
#10
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


огромное спасибо !!! очень здорово. пока хватит и этого по-разбираться, потом еще обращусь)) я вас запомнил))))

и еще. все-таки, скажите, что за косяк в примере (см. п1. первого поста)
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 29.02.2012 в 12:38.
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2012, 19:24
#11
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


"Нагрузки/Динамика/Учет статических загружений" - это сбор масс для динамики, это еще не загружение
стандартная сейсмика задается в табл. динамич. воздействий
для гармоники, удара, импульса, помимо параметров в таблице еще нужно указать:
в каком узле, по какому направлению, по какому закону (син/кос и др. для гармоники, форма импулься для удара и импульса), величину/силу воздействия (амплитуда) и т.д.
так что в примере 3 ошибки нет
LS2012 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2013, 17:08
#12
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Здравствуйте.
Хотел бы у вас попросить помощи.
Пытаюсь рассчитать заглубленное в грунт сооружение на динамические нагрузки в Динамика+ и возникли вопросы (прочел Help, но не все понял).

Рассчитываемое сооружение представляет одноэтажное жб здание (коробка), заглубленное в грунт. Расчетная схема - пространственная, грунт - трехмерный грунтовый массив. На сооружение действуют постоянные (собственный вес), длительнодействующие на пол (из СП), кратковременные на покрытие (снег) и давление от ударной волны (наземный взрыв). От ударной волны нагрузки меняются по закону прямой [∆P(t)=∆Pф(1-t/Q)]. На покрытие от ударной волны действуют одни значения, а на стены другие (от возникающей волны сжатия в грунте) [21 точка t-P, (сек - МПа)].
Проблемы возникли в процессе задания нагрузок:

Первое загружение – это статическая нагрузка на конструкцию.
(Я задал собственный вес конструкций и боковое давление грунта).

Второе загружение – это веса масс.
(Задал, используя код 1).

Третье загружение – это действующая динамическая нагрузка на конструкцию.
(График изменения давления имеет 21 точку зависимости t-P [сек - МПа] [для покрытия по одному графику, а для стен – по другому]. В лире единицы измерения не указаны, а указана лишь зависимость t-z(i). Как перевести мой график изменения динамической нагрузки t-P [сек - МПа] в t-z(i), чтобы задать?).

Четвертое загружение – это демпфирующие характеристики конструкции.
(Сооружение в грунте, соответсвенно, полагаю, грунт как демпфер работает. А как задавать значения демпфера и откуда надо взять эти значения).

Пятое загружение – резервное, его номер должен отсутствовать.
(Прошел мимо).

Шестое загружение. Загружения с номером шесть и выше предназначены для преобразования статической узловой нагрузки в динамическую узловую нагрузку для загружения 3.
(Я так полагаю, загружения с номерами 6 и выше это и есть длительнодействующие и кратковременные нагрузки. Задаю эти нагрузки как обычные статические. Задаю № дин. загр. - 3, № стат. загр. - 6 и 7, закон преобразования - 1(ломан. с произв. шагом), а в параметрах закона зависимость t-z(i) какую указать (такая же, как и с третьим загружением, проблема). Закон действия ударной волны, как выше сказано, одинаковый [∆P(t)=∆Pф(1-t/Q)], но вот значения для стен и покрытия разные).

После задания загружений необходимо вызвать диалоговое окно Динамика+. В этом окне необходимо задать параметры интегрирования – шаг и время интегрирования, количество дроблений шага интегрирования.
(Что такое «Время интегрирования», и откуда я должен взять это значение? В Help написано всего лишь: "Не путать время интегрирования и время воздействия, задаваемое в параметрах нагрузки").

Если включен флажок «Выполнять расчет динамики во времени» установлен также задаются логарифмический декремент колебаний и частота для создания матрицы демпфирования.
(Логарифмический декремент колебаний и частоту чего надо задавать?).

Нужно ли пройти по пути - Нагрузки/Динамика/Таблица динамических загружений -> Номер строки характеристик - 1, номер загружения - "не понятно что задать", наименование – импульсное, количество учитываемых форм колебаний – 3. И далее иду по пути - Нагрузки/РСУ/Генерация таблицы РСУ, чтобы создать основное и особое сочетании, или РСУ программа сама создаст.

И после пускаю на расчет.
Если нажму кнопку «Выполнить расчет» поймет ли программа, что нужно именно в Динамика+ расчет произвести, или нужно выйти из графического редактора и выбрать Расчет/Расчетный процесс/Динамика плюс и далее выбираю .txt файл своей задачи?
Zizik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2013, 09:27
#13
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


гуру! АУ!
Zizik, а можно схему?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2013, 12:56
#14
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Я здесь .
Вложения
Тип файла: rar ЗПУ ПД АЭС (Начало - пробный).rar (8.14 Мб, 370 просмотров)
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2013, 22:42
#15
ПСК(Попытка стать констр)

Считающий
 
Регистрация: 03.01.2013
Украина, Ирпень
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Третье загружение – это действующая динамическая нагрузка на конструкцию. (График изменения давления имеет 21 точку зависимости t-P [сек - МПа] [для покрытия по одному графику, а для стен – по другому].
Здесь можно пойти двумя путями:
1) Задать все динамические нагрузки в третьем загружении;
2) Или задать нагрузку на стены в 6 загружении со своим законом изменения, а нагрузку на покрытие в 7 загружении – со своим.
Следует отчетливо понимать, что в третьем загружении можно задавать разношерстные нагрузки, на один узел A*sin(10*t) на другой B*cos(25*t+30), на третий импульс и т.д., в то же время 6 и выше загружения служать для задания пространственной конфигурации нагрузки изменяющейся по одному и тому же закону.

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Как перевести мой график изменения динамической нагрузки t-P [сек - МПа] в t-z(i), чтобы задать?).
Тут я не совсем понимаю, но если график представляет закон изменения нагрузки, то в ЛИРЕ для 3 загружения он задается нагрузкой на узлы и в тоннах, если пойти через 6 и 7 загружения, то на стены и потолок нужно задать нагрузку 1т/м2, а график к загружению в т/м2.

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Четвертое загружение – это демпфирующие характеристики конструкции.
Если заданы линейные конечные элементы, то затуханию не откуда взяться – такой себе вечный двигатель – толкнул и никогда не остановится…

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Шестое загружение. Загружения с номером шесть и выше предназначены для преобразования статической узловой нагрузки в динамическую узловую нагрузку для загружения 3. (Я так полагаю, загружения с номерами 6 и выше это и есть длительнодействующие и кратковременные нагрузки. Задаю эти нагрузки как обычные статические. Задаю № дин. загр. - 3, № стат. загр. - 6 и 7, закон преобразования - 1(ломан. с произв. шагом), а в параметрах закона зависимость t-z(i) какую указать (такая же, как и с третьим загружением, проблема). Закон действия ударной волны, как выше сказано, одинаковый [∆P(t)=∆Pф(1-t/Q)], но вот значения для стен и покрытия разные).
Для загружений, которые должны пойти к первому как сумма законы задавать не нужно, но если их нужно учесть как массу тогда лучше первое загружение задать сразу суммой загружений постоянных, длительных и кратковременных.
Шестое и выше загружения задавать необязательно – практически любую задачу можно смоделировать обходясь без них.

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Что такое «Время интегрирования», и откуда я должен взять это значение? В Help написано всего лишь: "Не путать время интегрирования и время воздействия, задаваемое в параметрах нагрузки"
Это время которое будет выполняться интегрирование. Ну, к примеру, есть акселерограмма продолжительностью 100секунд, а Вы зададите интегрировать 1 секунду – правильный ли Вы получите результат, это время следует задавать больше времени действия нагрузки, в Вашем случае я так понимаю в разы, т.к. нагрузка от удара практически мгновенная, и конструкция раскачается намного позже окончания нагрузки

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Логарифмический декремент колебаний и частоту чего надо задавать?
Если элементы линейные то это самый простой способ учесть демпфирование пропорциональное массе, под частотой имеется ввиду первая собственная

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Нагрузки/РСУ/Генерация таблицы РСУ, чтобы создать основное и особое сочетании, или РСУ программа сама создаст.
Это делать не нужно достаточно указать, что Динамика+ должна вычислять перемещения, усилия и РСУ.

Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Если нажму кнопку «Выполнить расчет» поймет ли программа, что нужно именно в Динамика+ расчет произвести, или нужно выйти из графического редактора и выбрать Расчет/Расчетный процесс/Динамика плюс и далее выбираю .txt файл своей задачи?
Поймет, если все остальное задано правильно

P.S. Задачу пока не смотрел.
__________________
Правда - это такая штука, которую хочется знать, но в которую не хочется верить.
ПСК(Попытка стать констр) вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 01:54
#16
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Спасибо огромное ПСК(Попытка стать констр), что ответили на мой вопрос.

Хотел уточнить один момент:
Цитата:
Для загружений, которые должны пойти к первому как сумма законы задавать не нужно, но если их нужно учесть как массу тогда лучше первое загружение задать сразу суммой загружений постоянных, длительных и кратковременных.
Как я понял, если задаем в 6 и выше загружениях нагрузки, то усилия (статические) от них будут суммироваться с усилиями от динамических нагрузок. Но, а если задаем в первом загружении постоянные, длительные и кратковременные (с учетом их коэффициентов для особого сочетания), то они уже сидят в усилиях от динамики.

Вопрос про перевод t-P [сек - МПа] в t-z(i) возник из-за того же 6 загружения, но теперь все понял.

Сейчас поищу логарифмический декремент затухания и попытаюсь пустить на расчет.
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 20:14
#17
ПСК(Попытка стать констр)

Считающий
 
Регистрация: 03.01.2013
Украина, Ирпень
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Как я понял, если задаем в 6 и выше загружениях нагрузки, то усилия (статические) от них будут суммироваться с усилиями от динамических нагрузок. Но, а если задаем в первом загружении постоянные, длительные и кратковременные (с учетом их коэффициентов для особого сочетания), то они уже сидят в усилиях от динамики.
Там это так устроено,

например задано загружение 1 собственный вес конструкции, 2 собраны массы из загружения 1, а 3-5 вообще пропущены и заданы загружения 6,7 и 8 (эти нагружения задаются из обычных статических нагрузок), но только для 7 было задано Преобразование статических загружений.
Тогда как бы начальное напряженное состояние на которое пойдет динамика это 1+6+8, но при этом массы будут только от 1 загружения
Как-то так...
__________________
Правда - это такая штука, которую хочется знать, но в которую не хочется верить.
ПСК(Попытка стать констр) вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2013, 14:08
#18
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Чем дальше в лес, тем больше дров .

Спасибо ПСК(Попытка стать констр), на счет загружений все понял.

Поискал логарифмический декремент затухания нашел только вот это http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1362391615 в НП-031-01 forum.dwg.ru/attachment.php?attachmentid=98035&stc=1&d=1362391615.

Правда условие не очень понятное, как то запутано составлено условие, которое тут задается "... при значениях расчетных напряжений σ в зависимости от расчетных сопротивлений материала конструкций R". Это что значит, я должен пустить на расчет найти среднее значение напряжения в конструкциях и найти это вот соотношение? И, так далее, пользоваться итерацией, уточнять ЛДК, пускать на расчет, находить новое значение σ и R, уточнять ЛДК ... . Или просто пускаю статический расчет без загружение 2 и 3, нахожу σ и R отношение, нахожу ЛДК и использую для расчета в Динамика+, а Лира сама разберется с промежуточными значениями (имею ввиду, то что в процессе нелинейного расчета значение ЛДК тоже будет меняться).

Цитата:
Цитата:т
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Логарифмический декремент колебаний и частоту чего надо задавать?

Если элементы линейные то это самый простой способ учесть демпфирование пропорциональное массе,...
Под словом "линейные" вы имели ввиду L>>a и L>>b, или физическую и геометрическую линейность?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЛДК из НП-031-01.JPG
Просмотров: 526
Размер:	77.7 Кб
ID:	98036  
Вложения
Тип файла: pdf НП-031-01.pdf (763.5 Кб, 980 просмотров)
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2013, 09:49
#19
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Здравствуйте, ПСК(Попытка стать констр).
Сделал как вы сказали, все задал, Лира посчитала, никаких ошибок не выдала, но в результатах расчета нет ничего, т.е. ни эпюр, ни мозаик, и интерактивные таблицы выдают только пункт "Динамические усилия в узлах" и все, остальное все не активно.
У меня время действия нагрузки 0,235 с, шаг интегрирования задал 0,01, а время интегрирования 10 с.
Связано ли это с тем, что для данного вида действия шаг интегрирования большой?
__________________
The truth is out there.
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 07:04
#20
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Здравствуйте, ПСК(Попытка стать констр).

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Как перевести мой график изменения динамической нагрузки t-P [сек - МПа] в t-z(i), чтобы задать?).
Тут я не совсем понимаю, но если график представляет закон изменения нагрузки, то в ЛИРЕ для 3 загружения он задается нагрузкой на узлы и в тоннах, если пойти через 6 и 7 загружения, то на стены и потолок нужно задать нагрузку 1т/м2, а график к загружению в т/м2.
Хотел уточнить, вот что представляет нагрузка на покрытие http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1363055331.

В Лире я думал, что динамическая нагрузка для "Динамика+" должна задаваться вот как здесь http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1363055341. Вот оно t-z(i), t в секундах, а z(i) в "?" (тип нагрузки 1).

А вы предлагаете вот через эту кнопку http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1363055964? Если да, то откуда для ударной волны взять характеристики, чтобы заполнить эту панель и будет ли это правильно?

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Нагрузки/РСУ/Генерация таблицы РСУ, чтобы создать основное и особое сочетании, или РСУ программа сама создаст.
Это делать не нужно достаточно указать, что Динамика+ должна вычислять перемещения, усилия и РСУ.
Для "Динамика+" понятно не нужно РСУ создавать, но если предварительно нужно сделать линейный расчет для определения армирования, без привлечения постпроцессора "Динамика+", то с таблицей "Нагрузки/РСУ/Генерация таблицы РСУ" и ""Нагрузки/Динамик/Таблица динамических загружений" как быть? Если выразиться точнее, в таблице РСУ веса масс (загружение 2) указать как постоянное, а коэффициенты сочетания в строке поставить нули, а динамическую нагрузку (загружение 3) указать как особое? А в меню "Таблица динамических загружений" как быть?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: t-P [сек - МПа].PNG
Просмотров: 755
Размер:	16.9 Кб
ID:	98533  Нажмите на изображение для увеличения
Название: t-z(i).jpg
Просмотров: 972
Размер:	84.0 Кб
ID:	98534  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 515
Размер:	32.7 Кб
ID:	98535  
__________________
The truth is out there.
Zizik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > применение модуля Динамика+

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крышная котельная. Допускается ли применение фланцевых соединений с гладкой уплотняющей поверхностью? Deimos Отопление 1 06.02.2012 13:07
Применение доломитового щебня под подготовкй 18-эт дома. Leonid1 Конструкции зданий и сооружений 1 21.09.2010 18:15
Региональные таблицы деформационных свойств грунтов или методики приведения лабораторного модуля деформации (компрессионного) к полевому (штамповому) 3л0 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 05.04.2010 16:23
Региональные таблицы деформационных свойств грунтов или методики приведения лабораторного модуля деформации (компрессионного) к полевому (штамповому) 3л0 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 05.04.2010 16:06
Применение не открывающихся створок в оконных блоках RFL Прочее. Архитектура и строительство 1 23.12.2008 15:12