[Biovstu]

Помогите разобраться со следующим вопросом:
Если в конструкции используется болтовое соединение, то в расчетной схеме всегда необходимо в этом узле указывать шарнир, не зависимо от конструкции узла, или же шарнир появляется только относительно оси, перпендикулярной плоскости соединения.
Поясняю:
рис. 1 - такое болтовое соединение дает только шарнир относительно оси Y, а в остальных направлениях - жесткая заделка?
рис. 2 - такое соединение (фланцевое) дает шарнир относительно оси X, а в остальных направлениях - жесткая заделка?
P.S.: необходимо разрешить спор с коллегами)))

[vv_77]

1 - условный шарнир по всем вращательным степеням свободы
2 - условный шарнир по всем вращательным степеням свободы, кроме отрицательного (по часовой стрелке) направления вращения вокруг оси У (в противоположном направлении вращения - условный шарнир).

А если уж точно - во всех случаях упругие связи конечной жесткости.

[Бармаглотище]

1 - шарнир. См. серию 2.440-2выпуск 1

2 - заделка. Правда, странноватой конструкции.

[CADengee]

вроде второй узел жесткий по У, посмотри серию с жесткими узлами в КМ

[Бармаглотище]

Чей-то второй узел только по Y жесткий?
Относительно Z он тоже до сравнимого с Y момент будет жестким (хотя и до меньшего из-за меньшей жесткости фланца в "нижней" зоне). Хотя конструктивно так жесткие узлы не делают (относительно Z), т.к. при определенной нагрузке в узле возникнут дополнительные моменты.

относительно Х... Вот соберите на болтах 2 пластины (да еще и затянув болты 10,9 на 85% несущей способности), а потом попробуйте покрутить их относительно друг друга по плоскости контакта. Потом расскажете об успехах.

Правда, повторюсь - общее конструктивное решение узла странное. Даже немного сомнительное, я бы сказал.

[RomanM]

Сообщение от vv_77 1 - условный шарнир по всем вращательным степеням свободы

А если это консоль?

[Бармаглотище]

До некоторого значения нагрузки почти все узлы условно можно принять жесткими.

Только одни начинают вести себя как условный шарнир при напряжениях, равных 5% (к примеру) несущей способности ригеля, а другие - и при перенапряжении можно жесткими считать..

Даже узел, где 2 элемента одним болтом стягиваются, до некоторого значения момента как жесткий будет работать. Как ни крути, а при стягивании пакета, скажем, 20-м болтом при помощи трубы, надетой на ключ (постоянно такое вижу) силы трения будут там (хоть и крайне незначительные).
По крайней мере, Ильнурову кепку точно выдержит (если только под собственным весом консольки не свернется )

[Biovstu]

Бармаглотище, спасибо за ответ, хоть и краткий.
Почитав серию пришел к выводу: болтовое соединение считается шарнирным, если болты находятся в габарите профиля и соединение происходит с зазором, который компенсируется прокладкой, жесткой заделкой считается, если болты разнесены на фланце, и соединение происходит без зазора.
Только бы еще получить ссылку на официальную литературу (учебники, СНиПы, ГОСТы).

[RomanM]

Сообщение от Бармаглотище До некоторого значения нагрузки почти все узлы условно можно принять жесткими. Только одни начинают вести себя как условный шарнир при напряжениях, равных 5% (к примеру) несущей способности ригеля, а другие - и при перенапряжении можно жесткими считать.. Даже узел, где 2 элемента одним болтом стягиваются, до некоторого значения момента как жесткий будет работать. Как ни крути, а при стягивании пакета, скажем, 20-м болтом при помощи трубы, надетой на ключ (постоянно такое вижу) силы трения будут там (хоть и крайне незначительные). По крайней мере, Ильнурову кепку точно выдержит (если только под собственным весом консольки не свернется )

Бармаглотище, да я про то, что в принципе некорректно определять "шарнирность" узла в отрыве от расчетной схемы. И дело не в том, что идеальных шарниров не бывает, а в том, что абсолютно один и тот же узел в разных условиях может рассматриваться как условный шарнир или как не менее условная заделка.

[Бармаглотище]

Собственно, я про то же.. = ))

[Vavan Metallist]

Опять о шарнирности. И вторая крайность - полная неопределенность, только в контексте расчетных схем. Узел 1 в 100% расчетных схем новых объектов будет шарнирным. При обследовании здания возможно кто то рискнет учесть жесткость. Но не я .
Узел 2 по конструкции вполне во всех расчетных схемах можно принимать жестким (конечно, при условии соответсвующего подбора фланцев, болтов, швов и пр.). Эти 2 узла - школьные варианты (я имею в виду не среднюю школу , а школу проектирования МК, в данном случае советскую) и не надо усложнять себе жизнь. Зачем мудровать над тем, что узел 1 до какого то момента будет жестким? Ведь никто из проектировщиков КМ (если он точно проектировщик) никогда не примет его жестким.
Ответ автору: узел 1 в расчетной схеме - шарнир во всех направлениях. Относительно х тут отдельная песня, это не классический вариант, но удерживать от скручивания такой узел практически неспособен.
Узел 2: при соответсвующем подборе сечений и болтов жесткий во всех направлениях. Делать узел ТАКОЙ конструкции шарнирным просто нерационально.

[CADengee]

а если в первом узле сделать отверстия овальные? )) по горизонтали естестно)

[Vavan Metallist]

Сообщение от CADengee а если в первом узле сделать отверстия овальные? )) по горизонтали естестно)

Он тоже будет шарнирным. Но тогда добавится возможность перемещения по горизонтали, тоесть балка прикрепленная таким узлом не сможет воспринимать продольную силу. Тоесть например работать как связевая распорка. Вопрос должен был быть с каким-то подвохом?

[Бармаглотище]

Offtop: Ваван металлист, чтож вы так серьезно шутки воспринимаете.. = ))

Я ж не просто так именно кепку в качестве нагрузки привел и упомянул падение под собственным весом

Ежу понятно, что в реальном проектировании первый узел любой проектировщик, находящийся в здравом уме и твердой памяти, примет шарнирным, а второй - жестким.
Ибо учитывать некоторую жесткость первого узла... год узел считать придется, и все равно не угадаешь, как он реально будет работать, собранный из конкретных железок (точность изготовления и монтажа строительных конструкций весьма далека от космических технологий).

Приводить же второй узел к шарниру... ну, если поставить фланец c t=4 мм (не сложился бы он, правда, на участке между нижним поясом ригеля и опорным столиком колонны) - будет шарнир
только это тоже надо быть не в здравом уме и не в твердой памяти.

[RomanM]

Сообщение от Vavan Metallist Опять о шарнирности. И вторая крайность - полная неопределенность, только в контексте расчетных схем. Узел 1 в 100% расчетных схем новых объектов будет шарнирным.

Vavan Metallist, не в 100%, а в 99%. И для того, чтобы инженеру не попасть в просак с оставшимся процентом, ему (инженеру) желательно понимать механику работы конструкции, а не заучивать глупости типа "болты = шарнир". Для понимания этого привел пример с консолью. Можно и еще придумать примеры, когда бездумное упрощение расчетных схем до шарнирных может плохо кончиться, если не для прикрепляемой балки, то для болтов точно.
Короче говоря, в первую очередь надо думать головой. Особенно новичкам, которые задают вопросы.

[kentonella]

Бармолей для "консоли" 1-го узла писал: "не в здравом уме и не в твердой памяти". Поддержу! Бред! Болты и пластина много не осилят. Сколько бы не было болтов (больше болтов=большее по высоте сечение консоли) - сечение балки готово воспринимать много большие усилия, чем болты. Теория для домашних мальчиков. А нас интересует практическая реализация. 1000 кг. = 1000 р.

[Geter]

Вообщем-то шарнирность всех таких шарнирных узлов обеспечивается как-раз сечением балки
Offtop: у кого-нить есть информация об испытаниях строительных конструкций (в частности, рам) из металла?

[CAE-engineer]

Сообщение от vv_77 1 - условный шарнир по всем вращательным степеням свободы 2 - условный шарнир по всем вращательным степеням свободы, кроме отрицательного (по часовой стрелке) направления вращения вокруг оси У (в противоположном направлении вращения - условный шарнир). А если уж точно - во всех случаях упругие связи конечной жесткости.

а почему Вы не выполняете нормальный расчет узла?
Это же не трудно смоделировать несколько болтов и 3-6 контактных поверхности!

Мне кажется что Вы уж очень примитивную расчетную схему используете....

[ZVV]

Сообщение от CAE-engineer а почему Вы не выполняете нормальный расчет узла? Это же не трудно смоделировать несколько болтов и 3-6 контактных поверхности!

Во-первых, это не так уж и легко смоделировать (а в особенности правильно проанализировать полученные результаты). Во-вторых, для узла на рис.1 (если в нем использованы болты нормальной точности) уже выполнены расчеты и экспериментально подтверждена правомерность использования узла, как шарнирного в плоскости стенки балки.
Я так понимаю, Вы имеете опыт в моделировании узлов металлоконструкций, может покажите на примере? Думаю, общественность будет Вам признательна.

[Бармаглотище]

Сообщение от CAE-engineer а почему Вы не выполняете нормальный расчет узла? Это же не трудно смоделировать несколько болтов и 3-6 контактных поверхности! Мне кажется что Вы уж очень примитивную расчетную схему используете....

А мне кажется, что у вас слишком низкая загрузка на работе либо нечем заняться дома, раз вы страдаете такой фигней.. =))

Нету на вас тех. директора с моей предыдущей работы... "че ты там считешь, математик хренов! Чтоб через 2 часа выдал металл, потом свои мешки учтешь!" (с)

P.S. Тут вон 2 трубы встык сварили... и на десять страниц это растянулось. А ведь

Сообщение от CAE-engineer Это же не трудно