[lybochka]

Здравствуйте,
ситуация такая: г. Таганрог реконструируем два производственных корпуса, построенные в 1965 и 1975 гг. По проектным чертежам основанием фундаментов являются просадочные суглинки I типа, которые по этому же проекту следовало уплотнить тяжелыми трамбовками на глубину 20м.
В этом году летом были сделаны новые инженерно-геологические изыскания для обоих корпусов, по которым под тремя метрами насыпных грунтов располагается 16м просадочных суглинков II типа (просадка при замачивании до 25см).

Кто-то когда-то ошибся? или такое возможно?

Что делать при реконструкции? ведь при грунтах II типа по просадочности при проектировании необходимо закладывать дополнительные ж.б. пояса и т.п.

[niisk]

Сообщение от alektich niisk niisk, примеры сочетания в студию! Любые, из теории, из практики!

ого как троли ожили) ... мну лан, дабы сильно не напрягаться и не расталковывать, при чем тут Sr к просадочным свойствам, вот вам пример - приложение 6 ДБН В.1.1-5-2000 ч II.

Сообщение от AlphaGeo Не сочетается. По определению. Из ГОСТа 25100-95: Цитата: Грунт просадочный - грунт, который под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жидкостью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки 0,01.

угу, осталось разобраться с поятиями "замачивание" и "водонасыщение"

Сообщение от AlphaGeo Замочить водонасыщенный грунт невозможно. Если Вы только не собираетесь кислотой его замачивать...

'то верно, разве что изменить степень влажности с 0.8 на 0.9 ...)

[alektich]

niisk, примеры сочетания в студию! Любые, из теории, из практики!

niisk:

ого как троли ожили) ... мну лан, дабы сильно не напрягаться и не расталковывать, при чем тут Sr к просадочным свойствам, вот вам пример - приложение 6 ДБН В.1.1-5-2000 ч II. Цитата: Сообщение от AlphaGeo Не сочетается. По определению. Из ГОСТа 25100-95: Цитата: Грунт просадочный - грунт, который под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жидкостью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки 0,01. угу, осталось разобраться с поятиями "замачивание" и "водонасыщение" Цитата: Сообщение от AlphaGeo Замочить водонасыщенный грунт невозможно. Если Вы только не собираетесь кислотой его замачивать... 'то верно, разве что изменить степень влажности с 0.8 на 0.9 ...)

На конкретно поставленный вопрос ответа нет. Оскорблять и уводить в сторону от прямого ответа не стоит. Это свидетельствует только о слабости позиции.

Сообщение от Алекс80 Если замачивание произошло до приложения внешней нагрузки. Грунт будет замоченный, но просадка произойдет только от собственного веса -просадочность останется.

А если грунт никогда и не был незамоченным, всегда был ниже уровня грунтовых вод, скажем, какие-нибудь аллювиальные отложения... И они при приложении нагрузки дали осадку. Эта осадка так же будет просадкой?

[niisk]

Сообщение от alektich niisk: На конкретно поставленный вопрос ответа нет. Оскорблять и уводить в сторону от прямого ответа не стоит. Это свидетельствует только о слабости позиции.

ну да. ссылка на норму эт не ответ)

[alektich]

Вообще то сайт русскоязычный. Разбираться с украинским нет особенно желания. Я также мог дать ссылку на Азербайджанский СНиП, у них кстати очень хорошая школа просадочников от Мустафаева. Но тем не менее, в приведенном ДБН, цитирую:

3 Обводнені (водонасичені) просідаючі грунти із ступенем вологості Sr > 0,8 слід відносити до непросідаючих і сильностисливих

Что значит, что при степени влажности более или равно 0,8 (читай водонасыщенный грунт) его следует относить к непросадочным и сильносжимаемым, что и следовало из моих сообщений выше.

[Алекс80]

Сообщение от alektich Алекс80, не убедительно. Хотя метафорфозы просадочности грунтов при замачивани и высыхании возможны. Конкретно речь идет о водонасыщенном грунте, у которого поры полностью заполнены водой. А замоченный грунт и водонасыщенный грунт - разные состояния грунта.

В просадочном грунте произошел подъем уровня грунтовых, Sr>0.8, при этом давление в водонасышеном слое грунта не превосходит начальное просадочное давление.
Как по Вашему, следует ли ожидать, в данном случае, просадки водонасышенного слоя после приложения внешней нагрузки и превышения Psl ?

Сообщение от AlphaGeo А если грунт никогда и не был незамоченным, всегда был ниже уровня грунтовых вод, скажем, какие-нибудь аллювиальные отложения... И они при приложении нагрузки дали осадку. Эта осадка так же будет просадкой?

Нет это будет осадкой! Не понял о чем Вы? Мы говорим о просадочных грунтах!

Сообщение от Алекс80 В просадочном грунте произошел подъем уровня грунтовых, Sr>0.8, при этом давление в водонасышеном слое грунта не превосходит начальное просадочное давление. Как по Вашему, следует ли ожидать, в данном случае, просадки водонасышенного слоя после приложения внешней нагрузки и превышения Psl ?

Это уже не будет просадкой. Это будет осадка.

Сообщение от Алекс80 Нет это будет осадкой! Не понял о чем Вы? Мы говорим о просадочных грунтах!

Я о том, что случай с заведомо непросадочными грунтами, что Вами описанный случай — суть одно и то же. Просто по определению. Когда грунт уже водонасыщен, даже если он был просадочным до, даже если при обводнении не было никаких деформаций в толще грунта, деформации от приложенных к массиву грунта после замачивания являются осадкой, но не просадкой.

[alektich]

Алекс80:

В просадочном грунте произошел подъем уровня грунтовых, Sr>0.8, при этом давление в водонасышеном слое грунта не превосходит начальное просадочное давление. Как по Вашему, следует ли ожидать, в данном случае, просадки водонасышенного слоя после приложения внешней нагрузки и превышения Psl ?

to Алекс80. Просадки грунта при подъеме грунтовых вод будут происходить при замачивании до степени влажности 0,8 (это по СНиПу, в натуре может немного отличаться). При достижении водонасыщения грунт перестает быть просадочным и переходит, чаще всего, в категорию "водонасыщенных сильносжимаемых грунтов". При высыхании и при отсутствии внешней нагрузки, превышающей начальное просадочное давление, грунт может опять стать просадочным. Об этой метаморфозе я выше упомянул. Но в период водонасыщенного состояния при полном заполнении пор водой просадки просто не возможны физически; это очевидно, так как поры не пусты, а заполнены водой. Деформации таких грунтов - это осадки, причем сложные с отжатием влаги и прочими явлениями. Это хорошо можно увидеть при изучении компрессионных кривых при испытаниях грунтов на просадочность, и особенно по двум кривым.

[Алекс80]

Сообщение от AlphaGeo Просто по определению

Сообщение от alektich Но в период водонасыщенного состояния при полном заполнении пор водой просадки просто не возможны физически; это очевидно, так как поры не пусты, а заполнены водой. Деформации таких грунтов - это осадки

По определению согласен! Вы правы!
Тогда, если Вы позволите, несколько вопросов:
1. Должен ли водонасыщенный грунт (который до водонасыщения был просадочным) выделятся в геологии в отдельный ИГЭ. С своим E, и т.п.?
2. Если должен. Тогда как поступать с колебанием грунтовых вод. (ведь получается, что может сложиться ситуация когда на момент проведения изысканий такого слоя нет, после поднятия УГВ(сезонное колебание), он появился но в геологии не отражен)?
3 Будут ли существенно отличатся деформация такого слоя
если посчитать её как осадка+просадка при Sr=0.8(хотя формально это не правильно) или толко осадки сильносжимаемого грунта?

Сообщение от Алекс80 1. Должен ли водонасыщенный грунт (который до водонасыщения был просадочным) выделятся в геологии в отдельный ИГЭ. С своим E, и т.п.?

Если на участке изысканий имеются просадочные грунты и ниже них вскрыты грунтовые воды (а грунтовые воды будут всегда ниже подошвы просадочных, как мы выяснили в этой теме; вернее, просадочные грунты будут всегда выше уровня грунтовых вод), то, разумеется, выделяется, как минимум, два элемента — просадочный и непросадочный. Однако, достоверно установить был ли просадочным грунтом тот, который на момент изысканий насыщен водой, часто бывает невозможно. Разве что по результатам более ранних изысканий на данном участке или по некоторым признакам строения массива грунта, например, если замоченной оказывается лессовая толща грунтов с характерными слоями погребенных почв.

Сообщение от Алекс80 2. Если должен. Тогда как поступать с колебанием грунтовых вод. (ведь получается, что может сложиться ситуация когда на момент проведения изысканий такого слоя нет, после поднятия УГВ(сезонное колебание), он появился но в геологии не отражен)?

Как правило, подошва просадочных грунтов отстоит от уровня грунтовых вод. Это связано и с самими колебаниями УГВ (периодически намокая, грунт со временем теряет свои просадочные свойства) и с капиллярным поднятием влаги в грунте (которое также способствует деградации просадочности). Поэтому сезонные колебания не оказывают серьезного воздействия на просадочные грунты.
Однако, в случае, когда сезонные колебания накладываются на ситуацию общего подъема грунтовых вод, безусловно, может произойти замачивание самой просадочной толщи со всеми вытекающими отсюда последствиями. Именно поэтому при проектировании фундаментов просадочные грунты уделяют особое внимание на недопущение замачивания основания или стараются проходить и упираться в нижележащие непросадочные слои.

Сообщение от Алекс80 3 Будут ли существенно отличатся деформация такого слоя если посчитать её как осадка+просадка при Sr=0.8(хотя формально это не правильно) или толко осадки сильносжимаемого грунта?

Если у Вас бывший просадочный грунт замочен на момент изысканий, то данных о просадочных свойствах этого слоя Вы прост не получите. Если же грунт все еще просадочный (со всеми требуемыми атрибутами в инженерно-геологическом отчете) и планируется, что в процессе эксплуатации сооружения основание будет замочено, то безусловно, нужно считать с учетом возможной просадки.

[lybochka]

Ого, как всё развернулось

Прикрепляю геологические данные по моему случаю (данные по просадке по одной скважине).

И может подведем вердикт чем водонасыщенные грунты отличаются от замоченных? а то вот я местами эти термины взаимозаменяю

[niisk]

Сообщение от alektich Вообще то сайт русскоязычный.

ДА!!!!! а я то думаю, че они тут все по русски, а тут вот как ....

Сообщение от alektich Но тем не менее, в приведенном ДБН, цитирую: Что значит, что при степени влажности более или равно 0,8 (читай водонасыщенный грунт) его следует относить к непросадочным и сильносжимаемым

Классная цитиата ... ток там еще страницу аффтар упустил)) А как же с 0.6<Sr<0.8?

Сообщение от alektich что и следовало из моих сообщений выше.

что может следовать из набора букв??

Сообщение от lybochka Прикрепляю геологические данные по моему случаю (данные по просадке по одной скважине).

разрез с характеристиками грунтов в студию

Сообщение от niisk Сообщение от alektich что и следовало из моих сообщений выше что может следовать из набора букв??

Хамить вот только не надо...
А если уж считаете себя умнее других, объясните популярно свою точку зрения, с Вас не убудет.

[niisk]

во-первых - не с Вами разговариваю
во-вторых - откуда Вы знаете, что я считаю и что нет?
в-третьих - моя точка зрения изложена в указанном мною источнике - повторяться не вижу смысла.
в-четвертых - хамить? в каком месте?? Как можно назвать огромное коллическтво букв, не несущих смысловой нагрузки?

Offtop:

Сообщение от niisk во-первых - не с Вами разговариваю

Тогда общайтесь через систему личных сообщений форума, а тут такие заявления делать — увольте.

Сообщение от niisk во-вторых - откуда Вы знаете, что я считаю и что нет?

Я не утверждал, что я это знаю.

Сообщение от niisk в-третьих - моя точка зрения изложена в указанном мною источнике - повторяться не вижу смысла.

Будьте любезны изложить ее своими словами и на русском языке, я Вас очень прошу.

Сообщение от niisk в-четвертых - хамить? в каком месте??

Я процитировал это место сообщение ранее.

Сообщение от niisk Как можно назвать огромное коллическтво букв, не несущих смысловой нагрузки?

Это свидетельствует лишь о том, что Вы не разобрались в этом вопросе до конца, поэтому и не можете уловить смысл сообщений alektich'a.

[niisk]

Сообщение от AlphaGeo [offtop] Тогда общайтесь через систему личных сообщений форума, а тут такие заявления делать — увольте.

Чтобы обращаться ЛИЧНО кВам через систему личных сообщений необходима причина для обращений. В настоящий момент она отсутствует)

Сообщение от AlphaGeo Offtop: Это свидетельствует лишь о том, что Вы не разобрались в этом вопросе до конца, поэтому и не можете уловить смысл сообщений alektich'a.

Или Вы не улавливаете смысл моих сообщений и пытаетесь как говориться свалить с больной головы на здоровую).

Сообщение от AlphaGeo [offtop] Будьте любезны изложить ее своими словами и на русском языке, я Вас очень прошу.

Только ради Вас). Итак, Вы говорите о каком состоянии грунта? О полном водонасыщении, т.е. Sr >=0.8. Тут однозначно речь ни о каких просадках идти не может. Но есть еще т.н.з. состояние "средней степени водонасыщения" - по ГОСТ 25100-95 - Sr = 0.5 - 0.8. Так вот в этом случае возможны деформации, обусловленные просадкой (по нашим нормам учитываются в пределах Sr = 0.6-0.8). Вот собственно, что я и имел ввиду.

[alektich]

niisk

О полном водонасыщении, т.е. Sr >=0.8. Тут однозначно речь ни о каких просадках идти не может. Но есть еще т.н.з. состояние "средней степени водонасыщения" - по ГОСТ 25100-95 - Sr = 0.5 - 0.8. Так вот в этом случае возможны деформации, обусловленные просадкой (по нашим нормам учитываются в пределах Sr = 0.6-0.8). Вот собственно, что я и имел ввиду.

Улыбнуло. Столько хамить, чтобы эту банальность сообщить. Поздравляю Вас, niisk - парадоксов друг.

Сообщение от niisk Итак, Вы говорите о каком состоянии грунта? О полном водонасыщении, т.е. Sr >=0.8. Тут однозначно речь ни о каких просадках идти не может. Но есть еще т.н.з. состояние "средней степени водонасыщения" - по ГОСТ 25100-95 - Sr = 0.5 - 0.8. Так вот в этом случае возможны деформации, обусловленные просадкой (по нашим нормам учитываются в пределах Sr = 0.6-0.8). Вот собственно, что я и имел ввиду.

Это все игра слов и трудности перевода...
Касательно слова «водонасыщение»: грунты при Sr < 0,5 называются «малой степени водонасыщения». Таким образом, следуя Вашей логике, любые грунты водонасыщены.
Касательно самого деления на водонасыщенные (хотя правильно все же, насыщенные водой), средней и малой степени водонасыщения — то оно применяется для дисперсных несвязных грунтов (т.е. крупнообломочных и песчаных), по крайней мере в российских нормативах.

[niisk]

Сообщение от AlphaGeo Это все игра слов и трудности перевода... Касательно слова «водонасыщение»: грунты при Sr < 0,5 называются «малой степени водонасыщения». Таким образом, следуя Вашей логике, любые грунты водонасыщены.

Вообщето оно какбэ так и есть. вопрос лишь в том - на сколько. В п. 2.33 пособия по проектирования оснований представлена формула для определения Sr. Величины, пресутствующие в ней, характерны для грунта, находящегося в любом состоянии.

Сообщение от AlphaGeo Касательно самого деления на водонасыщенные (хотя правильно все же, насыщенные водой), средней и малой степени водонасыщения — то оно применяется для дисперсных несвязных грунтов (т.е. крупнообломочных и песчаных), по крайней мере в российских нормативах.

Вот тут точно, что трудности перевода и игра слов - в том же п. 2.33 того же пособия изначально говориться о том, что Вы только что сказали - данная классификация присуща лишь крупнообломочным и песчаным грунтам. Далее имеется приписка, что по оной формуле можно вычислять Sr и для пылевато-глинистых. Т.е. по логике данная классификация присуща и пылевато глинистым грунтам - иначе непонятно как собственно классифицировать пылевато-глинистые по Sr? Т.е. с какого момента мы можем сказать, что грунт насыщен водой и отсутствую деформации, обусловленные просадочными свойствами. Ограничиться банальным УГВ - не есть правильно. Во-первых - УГВ - величина, переменная во времени. И не всегда это изменение происходит в течении длительного промежутка времени (достаточного для реализации всех деформаций просадочности) и не носит эризодического характера. Во-вторых (частный случай) - просадочные грунты, находящиеся выше УГВ (разумеется - в некоторых пределах) могут как проявлять так и не проявлять просадочные свойства - опять же, влияет величина, характеризующая степень насыщения грунта водою - т.е. Sr.

Сообщение от alektich Улыбнуло. Столько хамить, чтобы эту банальность сообщить. Поздравляю Вас, niisk - парадоксов друг.

дык гдеж был наш герой? чеж он не сообщил эту "банальность"?? Росказни (длиною в пол экрана) об 20м. просадочной толще и отсутствии I типа по просадочности улыбают не менее. Более же всего, радует определение самого обьекта по столь полным данным, представленным топикспикером - сам собою напрашивается вопрос - alektich Ваша фамилия случаем не Кашпировский?

[alektich]

niisk, опять улыбнуло. Недостатки знаний и воспитания заменяются хамством. Браво! Искривлённая логика, рождающая парадоксы.