[GE_Pass]

Паропроницаемость - это способность материала пропускать или задерживать пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара.

Я прочел СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА СНиП II-3-79*, там все хорошо написано, расчеты и т.д., Но нет результата ((( Какой должна быть паропроницаемость здания (макс- мин)??

Подскажите: Литературу, источник и т.д., где можно было бы это посмотреть, или свои расчеты, мнения..!

Спасибо за ранее!

[Tyhig]

Могу тут наврать...
Я так понимаю, что сначала принимаются проектные решения, назначаются материалы, а уже потом это всё проверяется на паропроницаемость, которая нужна только для отвода испарений от людей и оборудования.
Ну ещё может быть в теплотехнических расчётах её используют, но уже как данность.

[иваниваныч]

СНиП II-3-79* давно не актуален. СП 50.13330.2012 раздел 8 Вам в помощь - там подробно расписано.

[GE_Pass]

Сообщение от иваниваныч СНиП II-3-79* давно не актуален. СП 50.13330.2012 раздел 8 Вам в помощь - там подробно расписано.

Я написал что прочел.. там есть расчеты, все хорошо понятно написано, но нет одного - Какой же должна быть Какой должна быть паропроницаемость здания (макс- мин)??

Допустим я знаю все типы материалов, все их общею паропроницаемость - Как сравнить хватает или нет????? - Это ответ нужен... ДОПУСК или нет!!!

[Tyhig]

Собрать паровыделения из помещений (+ подаваемый вентиляцией воздух имеет влажность - вытягиваемый воздух имеет влажность). Сделать так, чтобы ограждающие конструкции пропускали пик паровыделения грамм/час.
Как собрать паровыделения не знаю. Должны быть руководства или в том же СНиП с человека должно быть что-то...

Раз у вас есть такой узел, то скорее всего на руках типовой проект дешёвого коттеджа, который вы хотите применить для себя ?
Тогда может быть (хотя, конечно, вряд ли) может быть там есть и расчёты в томах ОВ.РР или АР.РР ?
Хотя скорее всего придётся повторить расчёты заново самому.
Есть специализированный форум АВОК специалистов ОтопленияВентиляции. Почитайте его. Наверняка там есть нужные руководства и т.п., может быть даже примеры решений и нюансы.

Честно говоря, не знаю кто проверяет стены на паровыделение. По идее архитекторы, наверное.
Тогда опять же вы не туда написали вашу тему.
Я попрошу модератора перенести её в ветку Архитектура. Там архитекторов больше.
Или попросите сами. Для этого есть кнопочка под вашим ником в первом посте темы с восклицательным знаком в красном треугольнике.

Ещё можно воздух осушать или подогревать/охлаждать...

А не , был не прав.
Оказывается ОВшники вроде бы как рассчитывают приточный воздух "а) по избыткам влаги (водяного пара)".

СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование ПРИЛОЖЕНИЕ Л РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА

Для помещений с избытком влаги следует проверять достаточность воздухообмена для предупреждения образования конденсата на внутренней поверхности наружных ограждающих конструкций при расчетных параметрах Б наружного воздуха в холодный период года

Расчёт в СНиП вроде есть.

То есть паропроницаемость принимается как есть, а изменяется влажность воздуха вентиляцией.
Но я то здесь не шарю... Могу наврать. Не гинеколог, только смотрю...

[иваниваныч]

Сообщение от GE_Pass Какой должна быть паропроницаемость здания (макс- мин)??

Ну так расчётом всё определяется. Абстрактная цифра никому не нужна - она может быть абсолютно любой, даже нулевой - у сэндвич-панели, например (в этом случае надо думать об обязательной вентиляции для влагообмена). Смысл расчёта в том, чтобы исключить накопление влаги в конструкции - чтобы она успевала выводиться в зимний период наружу. Если такое не происходит - меняют материалы, конструкцию стены, ставят пароизоляционные слои и т.д.

[hexD]

Сообщение от иваниваныч чтобы она успевала выводиться в зимний период наружу

Да что ж такое...зима - период влагонакопления! Даже в СП это написали.
Мне вот интересно откуда информация - что зимой выводится влага? (Потому как пару раз уже "бодался" на эту тему.)

[иваниваныч]

Сообщение от hexD Мне вот интересно откуда информация - что зимой выводится влага?

Из законов физики. Водяной пар движется из тёплой зоны в холодную, потому как там давление меньше. А летом движение происходит наоборот, снаружи внутрь, из-за чего часто текут кровли с дырявой пароизоляцией и сырым утеплителем (именно летом, зимой процесс сильно замедляется).

[hexD]

23-02, п9.1.
z0 - продолжительность, сут, периода влагонакопления, принимаемая равной периоду с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха по СНиП 23-01;

Законы физики...
Вы попробуйте растопить тазик снега. Можете чайник кипятка туда влить расстает всего процентов 10 от объема снега и все. А весной тает миллиарды тонн снега. Солнечная радиация это самая большая по воздействию на все что у нас тут есть "физика". Поэтому сохнет(точнее испаряется) все летом. Если бы человечество было более "мыслящим", то жили бы мы сейчас счастливо пресчастливо, и не надо было бы жечь ни уголь, ни газ, ни нефть, энергии солнца хватило бы на все. (Экологически чистой энергии).

[GE_Pass]

Вот всегда удивлялся, вроде вопрос был задан по существу, а опять начинают писать всякую ерунду, вроде дешевый проект... и т.д.... Вам и не снилась такая сумма которая стоит этот проект... Tyhig.. Не буду продолжать тоже самое делать!!!
Хочу просто разобраться.

иваниваныч - Цифры всегда служат для чего-то... а именно... Смотрите... Паропроницаемост, определяет на сколько сильно у меня будет впитывать материал капиллярную воду. Пример: Если у меня утеплитель в данном случае будет набирать воду, то он потеряет свой коэффициент теплоусвоения. Объясняю: - Точка росы будем меняться от зависимости погоды наружнего воздуха и внутреннего воздуха, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ЧТО - ТОЧКА РОСЫ может попасть в бетон (из-за того что утеплитель потеряет свои свойства как утеплитель), а Вы сами знаете для чего делают фасад, утепляют, пароизолирую - СОХРАНИТЬ БЕТОН, а именно его структуру (кто-то начнет писать что есть бетон морозостойкий, прочность и т.д. - это все учтено)..
Вывод: Паропроницаемость - служит защитой для последующих материалом который применяются в данном случает, понятно что если паропроницаемост, будет равна нолю ( материалы как пеностекло - в качестве утеплителя)- это будет самый лучший результат...

Вот меня и интересовало, какой допуск есть? (для того чтобы рассчитать по дешевле материал) - только не пишите что надо делать все по проекту и т.д. Я создал тему чтоб было все после понятно!! Спасибо!

[Makson]

Сообщение от GE_Pass Вот меня и интересовало, какой допуск есть? (для того чтобы рассчитать по дешевле материал) - только не пишите что надо делать все по проекту и т.д. Я создал тему чтоб было все после понятно!! Спасибо!

Все допуски прописаны п.9.1. СНиП23-02-2003. Что Вам еще нужно?
Насчет того что если паропроницаемость равна нолю то это хорошо, я не очень уверен.

[Tyhig]

GE_Pass, вы спрашиваете неправильно.
Паропроницаемость есть в целом ограждающей конструкции, есть её слоёв, есть баланс влаги в помещении, есть вентиляция и увлажнение-осушение воздуха. В каждом случае выбираются 4 этих оптимальных решений.
Вы что-нибудь посчитали или почитали ? Найдите книжку типа "Паропроницаемость и проектирование ограждающих конструкций".
Или будете физике народ учить ?

А ещё смотрю там чего-то по английский написано... И нарисовано слишком красиво...
СА1.1 это что такое ?
Вам такой дорогой проект иностранцы небось сделали ?
Ну они же господа грамотные... Чего вы их боитесь ?

[GE_Pass]

Сообщение от Makson Насчет того что если паропроницаемость равна нолю то это хорошо, я не очень уверен.

Объяснитесь пожалуйста.. Ваше мнение, или доводы, можно расчеты...
Спасибо!

[Makson]

Сообщение от GE_Pass Объяснитесь пожалуйста.. Ваше мнение, или доводы, можно расчеты... Спасибо!

Если непаронипроницаемая то должна быть снаружи и изнутри(например сэндвич). Чтобы соответственно влага не войти, ну и соответственно выйти не могла. Допускаю что только внутренней слой может быть непаропроницаем, и нормы это допускают. Но тогда уменшиться воздухопроницаемость, что тоже может привести к негативным последствиям.

[GE_Pass]

Tyhig
Паропроницаемость и проектирование ограждающих конструкций

Вот прочтите!!

Вы меня удивляете СА1.1 - Обозначение: Стена, Блок А, Уровень 1, 1 - первая экспликация. Вы только ищите подвох.. а конструктивных ответов нет!!
Спасибо Вам за комментарии.

Makson - Да, я ожидал такой ответ... потому и создал эту тему... Выше прикрепил часть книги, где именно о том и написано что Вы написали... Спасибо!

[Makson]

Сообщение от GE_Pass Выше прикрепил часть книги, где именно о том и написано что Вы написали...

Offtop: О круто. Однофамилец написал. Сча почитаем.

[Tyhig]

GE_Pass, спасибо. Расширил кругозор.

[иваниваныч]

GE_Pass , никаких допусков на паропроницаемость нет, как я уже писал. Она может быть любой. Нулевая паропроницаемость - плохо для микроклимата в помещении, но возможно - нужна дополнительная вентиляция (приток-вытяжка). Утепление делают не для сохранения бетона (это полная чушь - он в любых условиях простоит дольше, чем все остальные конструкции вместе взятые), а для сокращения теплопотерь и недопущения промерзания конструкций (тогда здание невозможно будет эксплуатировать). Цель расчёта на паропроницание - подобрать такую конструкцию стены (или проверить запроектированную), в которой не происходило бы накопления влаги. В общих случаях обычно достаточно следовать рекомендации, чтобы паропроницаемость слоёв увеличивалась изнутри-наружу. Но расчёт всё равно не помешает. Если хотите поменять конструкцию стены против рассчитанной в проекте - меняйте (с согласованием автора и прохождением экспертизы), но считайте её на паропроницание (переувлажнение). Если расчёт покажет, что конструкция не проходит - снова меняйте и считайте.

[GE_Pass]

Сообщение от иваниваныч GE_Pass , никаких допусков на паропроницаемость нет, как я уже писал. Она может быть любой. Нулевая паропроницаемость - плохо для микроклимата в помещении, но возможно - нужна дополнительная вентиляция (приток-вытяжка). Утепление делают не для сохранения бетона (это полная чушь - он в любых условиях простоит дольше, чем все остальные конструкции вместе взятые), а для сокращения теплопотерь и недопущения промерзания конструкций (тогда здание невозможно будет эксплуатировать). Цель расчёта на паропроницание - подобрать такую конструкцию стены (или проверить запроектированную), в которой не происходило бы накопления влаги. В общих случаях обычно достаточно следовать рекомендации, чтобы паропроницаемость слоёв увеличивалась изнутри-наружу. Но расчёт всё равно не помешает. Если хотите поменять конструкцию стены против рассчитанной в проекте - меняйте (с согласованием автора и прохождением экспертизы), но считайте её на паропроницание (переувлажнение). Если расчёт покажет, что конструкция не проходит - снова меняйте и считайте.

Спасибо.

[gofra]

Сообщение от GE_Pass Какой должна быть паропроницаемость здания (макс- мин)??

без разницы, влажность в помещении регулирует система вентиляции, в расчете вентиляции не учитывается сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции здания (не знаю как в снипах, по книгам), да и смысл, самая большая влажность в теплый период года, когда потенциал пара улицы больше помещения.

Сообщение от GE_Pass там все хорошо написано, расчеты и т.д., Но нет результата ((( Какой должна быть паропроницаемость здания (макс- мин)??

СНиП 23-02 формула 16 и 17. СП 23-101 п.13.8 "во всех случаях должны приниматься не более 5 м2•ч•Па/мг", есть в 2-3-79
отсюда много ошибок, как пример:
покрытие: ж/б 150мм-пароизоляция-и т.д.
сопротивление пп ж/б=0,15/0,03=5, вывод: никакая там пароизоляция не нужна

Сообщение от GE_Pass ЭТО ОЗНАЧАЕТ ЧТО - ТОЧКА РОСЫ

в ограждении "плоскость возможной конденсации"
парциональное давление пара-характеристика отражающая количество воды в виде газа в воздухе и его температуру
пар-это такой же газ как и воздух, во всех слоях конструкции он находится, правда в определенном объеме, уменьшается от внутри до снаружи, из-за уменьшения температуру (звучит не логично, но мы рассматриваем стационарный режим, где отсутствует время)
в определенный момент в конструкции температура опускается до такой степени, что газ воды выпадает в виде конденсата
на самом деле в реальных условиях "поймать" такую точку не реально, т.к. температура постоянно динамична, по времени длительна или кратковременна (приложение)
возвращаемся к формулам 16 и 17
"плоскость возможной конденсации" внешний слой активного утеплителя, его мы берем гипотетически, т.к. это самая уязвимая зона
16 и 17 математические модели которые исключают "не нормальную" работу конструкции
первая за годовой период-накопившаяся конденсировавшая влага должна успеть испарится, если за год останется немного, на следующий год еще, в итоге через n лет она будет "мокрая"
вторая за зимний период-в конструкции не должно накопится столько влаги, чтоб начались сорбционные процессы (вводится значение-предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги в материале)